Просмотр полной версии : Копыто 2012
V-Zhenek
25.01.2013, 15:40
Хороооош!!!:)
А асли бы не дал, то брек???
Я высказал свое мнение, а если бы ,да кабы обсуждать не буду.
TOLSTOV/HUNTER
25.01.2013, 22:29
Ну наваляли мужики! Ну с полем Иванко!!! :) будь здоров... пивас за вассс... Сам то хоть пальнул???
а я сегодня не смог поехать.....досадно сука...
КАРАВАЕВ
25.01.2013, 22:31
Спасибо Жэка, сам тоже не поехал однако продифелис.
На вышке сидеть не фонтан, с подхода это вообще волшебство, да еще и без собаки)))) лес утюжить не фонтан, пока подожду чего то другого...
Ну в прошлом году ж подобный случай был, тож скинули, а по следу нашли, что то в этом роде, штраф приписали огого!!!
а что там могут приписать?если только действительно-приписать...у нас нет никакого точного обоснования штрафов за такую деятельность....
Каравева с полем!!!Маладца!!!
PREDATOR
25.01.2013, 23:33
Тоже интересно, чем всё закончилось? В тех краях думаю саврушинские промышляют.
эти самые первые там бреки
Саврушенские? По подробнее можно о них?
Цитата:
Сообщение от XXX Посмотреть сообщение
Тоже интересно, чем всё закончилось? В тех краях думаю саврушинские промышляют.
эти самые первые там бреки
Ой да ладно Вы!!! Если местные - это не значит, что все - жульё или бреки! Бреков везде хватает!!!
Если и правда Антоновские то вывернутся, там менты.
Антоновские то вывернутся, там менты
Угу... уже выворачивались как-то разок или два.
Dimon001
26.01.2013, 11:27
Надо на выстреле поймать! А штрафы это все хрень! Ну заплатят они за лосика 100 рублей. ну поймали один раз, а еще 3-4 не поймали, выходит лосик стоит 25-30 рублей, а права владения оружием никто не лишит. потому как не докажут что именно они этого лосика убили. Это выходит всего лишь нахождение с оружием без путевки и транспортировка продукции охоты без разрешения на добычу! Я конечно не юрист, но больше нечего там впарить как не старайся. А если чуваки не простые. то в ментуре это дело вообще развалят, сделать это как 2 пальца...
dennikitin1
28.01.2013, 09:10
Вот Вот, и я про тоже , а начнут егеря руками махать, то тут можно еще мелкое хулиганство на раб месте приписать или злоупротребление инструкций со всеми вытекающими.....Чтоб грамотно поймать....." обрезать на снегоходе с кучей народа еще далеко не всё".
Dimon001
28.01.2013, 22:25
В пятницу знатно поохотил я!
...а потом попил тоже знатно!!!
Daiver78
28.01.2013, 23:19
А кто нибудь у нас практикует охоту на кабана с подхода?
Dimon001
29.01.2013, 09:55
C полем!
Жаль, что работа не позволила присоедениться. А уж теперь "назад дороги нет" сегодня последнюю котлету из кабанятины "приговорил". В морозилке осталось малость косулятины, да заяц.
Заезжайте, "будете у нас на Колыме", рубану шмоток)))
По прогнозам вроде теплеет. К выхам можно и в лес.
Dimon001
29.01.2013, 12:31
Кирилл, в лесу и так хорошо!!!
Валера 1
04.02.2013, 12:03
Согласно деповского приказа еще с подхода можно, но без собак.)))
У кого естьзнакомые в депе.
Как узнать точно продлили охоту до 31 марта на кабана.
В лицензии до 31 декабря написанно...
Мож охответ не говорит специально,но и лицензию не спешит заберать...
Daiver78
04.02.2013, 12:27
У кого естьзнакомые в депе.
Как узнать точно продлили охоту до 31 марта на кабана.
В лицензии до 31 декабря написанно...
А у тебя коллективная лицензия или индивидуальная?
коллективная лицензия
что это значит? лицензия всегда выдается на одного человека, только перед проведением охоты может составляться список участвующих.
psihosic
04.02.2013, 14:55
что это значит?
Скорее всего это значит, что к именной лицензии, выдают еще местные путевки на тех лиц которые приобретают лицензию. Лицензия у старшего, а у остальных путевки. А список охотников коллективной охоты на дату охоты - обязательно.
Валера 1
04.02.2013, 15:00
А у тебя коллективная лицензия или индивидуальная?
Лицензия выписанна на одного чел.После список всех охотников и в лес...............
индивидуальная не знаю че такое:confused:наверно тоже самое....
Вопрос не в этом а продлена ли охота до 31 марта.Подходом,засидкой и т.д. Мне с охотведом поговорить а то он темнит чет:punish:
psihosic
04.02.2013, 15:04
Валера 1,
а зачем Вам искать каких-либо знакомых, чтобы узнать истину. Позвоните в департамент и все.
Валера 1
04.02.2013, 15:19
Валера 1,
а зачем Вам искать каких-либо знакомых, чтобы узнать истину. Позвоните в департамент и все.
Да не понятно почему у некоторых лицензия до апреля у др. до января.
Сейчас поищу конечно тел. депа!
Значит по срокам не кто не знает.........
Валера 1
04.02.2013, 16:20
Да не понятно почему у некоторых лицензия до апреля у др. до января.
Сейчас поищу конечно тел. депа!
Значит по срокам не кто не знает.........
Позвонил я в деп.
Информация следующая.Охота на кабана до 28 февраля.Кому интересно.
Единственное что если прилигающие участки(тоесть охот угодья взятые в аренду) правила диктуют хозяева.В моем случае охота по лицензии с указанием сроков указанных на лицензии.Потом как договаришся.
Печально.................
psihosic
04.02.2013, 16:33
Охота на кабана до 28 февраля
Это ясно, сроки с 01.06 по 28.02, есть соответствующий акт.
Но: правила диктуют хозяева
Потом как договаришся
вот это вообще не врубает??? Это значит, если хозяева захотят продлить до 09 мая, так оно и будет? Вопреки всем действующим правилам и порядкам?
Чё за фигня??? Поясните!!!
Валера 1
05.02.2013, 11:53
Это ясно, сроки с 01.06 по 28.02, есть соответствующий акт.
Но:
вот это вообще не врубает??? Это значит, если хозяева захотят продлить до 09 мая, так оно и будет? Вопреки всем действующим правилам и порядкам?
Чё за фигня??? Поясните!!!
Поясняю ............
Охота на кабану по сан отстрельным лицензиям до 31 марта!
В ОДу до 28 февраля.(по правилам охоты)Если прилигающий район
или так называемый взятый в аренду.(в моем случаи)
что стоит в разрешение то и есть срок окончания охоты.
по Оду департамент,если разрешение не закрыл депратаменскую то она преносится на июнь -август.
Конечно же не каких речей про 9 мая не было.......:confused:
Это уже браконьерство...
Вообщем для себя я выяснил что правила охоты знают еденицы...
Это мое личное мнение!!!Поправте если что написанно выше не так..
Вчерась в Похвистневском рыйоне, на границе с К.Черкасским, заловили бреков с убитым лосем!!! Чуваки на снегоходах решили мяском запастись. Вальнули лосика. Но чисто случайно их присекли. Там даже целая погоня была. Бреки скинули нержавеющую телегу с трупом и по газам.
Короче все происходило вблизи деревни Антоновка, Там уже давненько поселились приблатневшие парнишки, которые ни раз подозревались в браконьерстве. Думаю один из форумчан владеет более подробной инфой, не буду оглашать его имя...
Ну вот и официальная информация: Охота закрыта, а ружья стреляют (http://dor.samregion.ru/press/actions/2013.02.08.html)
Вот эта фраза улыбнула: «В нынешнем сезоне это первый случай незаконной добычи лося, - сообщили Ринат Ахметшин и Юрий Старицын. – В последние годы, кстати, мы отмечаем, что разгула браконьерства уже нет, как прежде. Постоянно работаем в этом направлении, наш животный мир должен быть под защитой».
http://s19.rimg.info/429e243e48abe13a3f9d2180a93bd1c8.gif (http://smayliki.ru/smilie-1248069831.html) http://s16.rimg.info/432c42269535b607fc8be592a54cd4ec.gif (http://smayliki.ru/smilie-933333255.html)
Ну вот и официальная информация
…и оперативная съемка. Только набор фотографий в ролике - это Кинель-Черкасский район двумя неделями ранее.
http://www.youtube.com/watch?v=WEevutNKDsc
Только набор фотографий в ролике - это Кинель-Черкасский район двумя неделями ранее.
Да... для СМИ пофиг что показать, а депу пропиариться лишь бы.
Так и в случае с лосем пишут: "...за селом Северный ключ..." (это село в 25-ти км наоходится от места происшествия). Хоть бы на указатели населенных пунктов смотрели чтоль, или карту открыли перед собой, чтоб знали где находятся)))
Ну просто ребята попались простые .вот про их и трубят. Да и себя показывают"вот мол и мы молодцы работаем".А по следам в Антоновку пришли и знают кто молчат,не по зубам.
Dimon001
09.02.2013, 12:53
Ну вот и официальная информация: Охота закрыта, а ружья стреляют (http://dor.samregion.ru/press/actions/2013.02.08.html)
Вот эта фраза улыбнула: «В нынешнем сезоне это первый случай незаконной добычи лося, - сообщили Ринат Ахметшин и Юрий Старицын. – В последние годы, кстати, мы отмечаем, что разгула браконьерства уже нет, как прежде. Постоянно работаем в этом направлении, наш животный мир должен быть под защитой».
http://s19.rimg.info/429e243e48abe13a3f9d2180a93bd1c8.gif (http://http://s19.rimg.info/429e243e48abe13a3f9d2180a93bd1c8.gif) http://s16.rimg.info/432c42269535b607fc8be592a54cd4ec.gif (http://http://s16.rimg.info/432c42269535b607fc8be592a54cd4ec.gif)
Браконьерства стало меньше, в этом они правы на 100%!!!
Но это все написано для бабушек и дедушек, а по факту так:::
...это первый случай добычи лося, когда бреков задержали;
...ничего у них не конфискуют - это факт;
...скорее всего дело до суда не дойдет;
Сотрудники департамента лишь сделали свою работу - составили протокол, а дальше будь что будет)))
Конечно молодцы что бреков накумарили, но слишком много громких слов по сравнению с делами, а жаль!
На каждое хозяйство надо по 3-4 сотрудника и чтоб охраняли день и ночь, вот тогда я посмотрю сколько фактов незаконной добычи за год получится и думаю не только лосей)))
TOLSTOV/HUNTER
09.02.2013, 12:55
Я тоже как-то попал в лося))))))
http://www.youtube.com/watch?v=9fAb3CdrL0Y&list=UUImfsm3S5WsGxNQG7MBtE2Q&index=1
Dimon001
09.02.2013, 13:09
Шевик на фотке мне очень хорошо знаком и место тоже знакомое!
По-ходу в ролик запихали все что удалось собрать за всю зиму непосильным трудом)))
Dimon001
09.02.2013, 13:11
Жень, пацаны попали пальцем в жопу, а не в лося!
TOLSTOV/HUNTER
09.02.2013, 13:26
Жень, пацаны попали пальцем в жопу, а не в лося!
(со смехом) А зачем они туда попадают?))))))))))) Это им тогда не на охоту надо ездить... я да-же не знаю куда.... с пальцем то в жопе.))))))))))))))))))))
http://s.rimg.info/4122f8f23b00ab19cb1c045d2d464fcf.gif (http://smayliki.ru/smilie-50196231.html)
psihosic
09.02.2013, 14:18
Браконьерства стало меньше, в этом они правы на 100%!!!
Возможно Вы и правы, я лично убежден в обратном.
На каждое хозяйство надо по 3-4 сотрудника и чтоб охраняли день и ночь
Это как минимум + исправную технику и горючим обеспечены на 100%.
hanter222
09.02.2013, 15:31
так вроде на кабана продлили до конца марта.
Браконьерства стало меньше, в этом они правы на 100%!!!
Дмитрий, если это так, то по любому далеко не везде.
За время (ну где-то с ноябрь по декабрь) проведенное мной в угодьях, я лично наткнулся на 4 шкурки лося и даже труп примерно полуторолетней коровы с ранением в бок. Что это?
А по квотам к отстрелу всего 5 голов!
Это может значит: или я присутствовал на всех 5-ти охотах, либо охотхозяйство настолько мало, что я в точности угодил на место разделки животных, или же в хозяйстве бреки мочат лося не хило!
Dimon001
09.02.2013, 17:10
Дмитрий, если это так, то по любому далеко не везде.
За время (ну где-то с ноябрь по декабрь) проведенное мной в угодьях, я лично наткнулся на 4 шкурки лося и даже труп примерно полуторолетней коровы с ранением в бок. Что это?
А по квотам к отстрелу всего 5 голов!
Это может значит: или я присутствовал на всех 5-ти охотах, либо охотхозяйство настолько мало, что я в точности угодил на место разделки животных, или же в хозяйстве бреки мочат лося не хило!
Специалисты департамента во всех районах разные! У нас реально работает только один чувак, то есть из угодий не вылазит! как ни поедешь на охоту обязательно его встретишь!
Если у Вас там спецы деповские сидят в кабинетах либо свои темы крутят, тогда конечно бреков меньше не станет!
Но у нас в районе за последние 3-4 года, слава Богу, тенденция положительная идет!
dimka0106
11.02.2013, 23:18
Отстрел кабанов в Самарской области продлен до апреля
http://news.mail.ru/inregions/volgaregion/63/incident/11938458/?frommail=1
Daiver78
11.02.2013, 23:24
А загон запрещен! Они каким образом отстрел собираются вести?
КАРАВАЕВ
11.02.2013, 23:39
Вышка, подход, сан-отстрел.
На охоту ехайте, а не ....... )))))
dennikitin1
12.02.2013, 09:22
Вышка, подход, сан-отстрел.
На охоту ехайте, а не ....... )))))
Не в бровь,а в глаз! Золотые слова!!!:declare:
Daiver78
12.02.2013, 09:26
КАРАВАЕВ,
Ваня! А сан-отстрел ты хочешь сказать будет производится с подхода? Деп соберет гоп-компанию и на снегоходах выбьют все!
100%.но снегоходы не пройдут по лесу,а в поле выходят только козы.
Dimon001
12.02.2013, 10:32
Правильно Кирилл! Тогда придется с вертолета только гасить, но с него надо уметь стрелять, так что думаю зверушки останутся целы!!!!
Да и вообще какой дурак их в свои угодья пустит???
Если только отраву раскидают с вертолета, но так будет только если найдут очаг АЧС.
dennikitin1
12.02.2013, 10:45
Во как !если надо будет государству остановить заразу они и заразу и спеназ скинуть и всё в течении 24 часов всё живое положат:mad:
Daiver78
12.02.2013, 16:06
Да и вообще какой дурак их в свои угодья пустит???
Какой дурак против депа пойдет? Они раздали квоты на добычу, если квоты не будут выбраны, они приедут сами добирать! И никто не сможет ни чего сделать, это ФЗ!
Dimon001
12.02.2013, 19:01
Какой дурак против депа пойдет? Они раздали квоты на добычу, если квоты не будут выбраны, они приедут сами добирать! И никто не сможет ни чего сделать, это ФЗ!
Там надо вроде не менее 80% от квот отстрелять!
Да ладно, закон! Пущай к видовцам попробуют сунуться!!!))))))))))))))
Daiver78
12.02.2013, 21:05
Да ладно, закон! Пущай к видовцам попробуют сунуться!!!))))))))))))))
Это практически единичное хозяйство где они не властвуют! А в других хозяйствах натворят дел!
КАРАВАЕВ
12.02.2013, 22:49
Практически везде все нормуль.
Зверя много, раз-осторожен, два-кабан и этим все сказано)))
Где, кто натворит Леха, хорош, в стране нашей все на бумаге.
Как стреляли, так и стреляют, от количества выдаваемых лицух, зверь не уменьшается.
Что жалуешься, берешь и едешь в Татарстан, Ульяновск, Башкирию и Волгоград наконец.
Когда ты видел, что бы у нас по бросовой цене давали бумагу??????
Daiver78
13.02.2013, 00:06
КАРАВАЕВ,
Ваня! Ты не понял! Продлили сезон из за профилактики АЧС, а сами запрещают загоном охотиться! С вертолета ловят загонщиков, опер.группа выезжает в охотхозяйства. Не все хозяйства имеют вышки для охоты, другие запрещают бить у кормушек. Но если не закроют лицензии они будут закрывать сами, своми коллективами, и уже пох...какими способами охоты.
Я не переживаю за себя, до апреля месяца я еще на езжусь на охоты (надеюсь по крайней мере, возможно и вместе съездим)! Я в общем говорю, что обстановка к этому идет. и охот пользователи этого боятся!
Валера 1
13.02.2013, 11:18
Я не переживаю за себя, до апреля месяца я еще на езжусь на охоты (надеюсь по крайней мере, возможно и вместе съездим)! Я в общем говорю, что обстановка к этому идет. и охот пользователи этого боятся![/QUOTE]
Чего им боятся? Сами поедут так же отстреляют.....
И будет это загоном!
Какой охотвед будет в морозец зад отсиживать?!Как говорят от теплой лунки....
dennikitin1
13.02.2013, 12:34
А в охотоугодьях лицензии можно закрыть не предоставляя так сказать тушек? чтоб деповских стрелков отправить куда подальше :smoke:
чтоб освоить фективно все богатсва природы:(
Пробы на анализы берутся у 12% отстреленных кабанов.
dennikitin1
13.02.2013, 14:29
Ну тогда Деп будет курить в сторонке и прочесывать общедоступные, где и без них всех коз и кабасиков давно уже съели.
Dimon001
13.02.2013, 20:46
Пробы на анализы берутся у 12% отстреленных кабанов.
Все правильно! На бумаге все будет тип-топ! Для сотрудников департамента это главное, а что по факту не важно!!!
Я к слову на все отстрелянное справки брал, потому что такой уговор с охотпользователями был, а уговор для меня дороже денег!!!
Daiver78
13.02.2013, 21:42
У всех наверное договор есть. нас все время отправляли в лабораторию. А перед разделкой сами егеря в пробирки брали кровь для анализа! А в самой лаборатории отрезали часть ливера (наверное на жареху))))))))))))))) ).
dennikitin1
14.02.2013, 09:12
Не там часть гортани берут часть языка и легкие ... кровь незнай нафига в пробирку набирали:) может хотят элексир молодости сделать вот и собирают кровошку...
на месте делают анализ на медведя с помщью пробирки и микроскопа,
но они в 90% случая только на стенку мясо даже собакам не дают....
там жестокие болезни в мясе начиная с сифилиса, это в Кировской обл.
Dimon001
14.02.2013, 12:21
Не там часть гортани берут часть языка и легкие ...
На трихинеллез берут ножку диафрагмы и жевательные мышцы, на АЧС проверяют легкие, селезенку, печень и шейные лимфоузлы!
начиная с сифилиса
БРЕДЯТИНА!!!! Не вводите в заблуждение людей... Сифилис является болезнью человека, у животных в естественных условиях он не встречается.
90% случая только на стенку мясо даже собакам не дают....
Скорее всего из-за трихинеллеза....
dennikitin1
14.02.2013, 13:21
Квандрант я не ввожу вас заблуждение, т.ч. слова передаю егеря ,кто на них водит людей охотится!
Сифилис — болезнь человека и высших человекообразных обезьян . Хотя у животных и описаны некоторые инфекции, передаваемые половым путем, но в естественных условиях сифилисом они не болеют. Лишь при эксперименте и определённых обстоятельствах, в лабораторных условиях удается заразить сифилисом некоторых животных. В естественной среде обитания это невозможно!
AndreiMR-133
14.02.2013, 15:34
Мужики вопрос такой. Люди попросили меня(сами с форумами не дружат) поинтересоваться, в какое охотхозяйство им взять лицензию на кабана, у них в депе есть такая возможность. Говорят что отстрел продлили до 1 апреля.
в какое охотхозяйство им взять лицензию на кабана, у них в депе есть такая возможность.
Там только в ОДОУ.
dennikitin1
14.02.2013, 16:48
Может какой "Бальной охотник " с медведицей замутил:bad:
ну пошла зараза по Кировскому лесу, а этот охотник еще много раз приезжал в Киров и искал свою бедную медведицу чтоб дай ей волшебную таблетку.....но так и не нашел её.
AndreiMR-133
14.02.2013, 17:07
Там только в ОДОУ.
Это понятно.
Расшифровывается как Охотники Дичь Отсутствует Уходите.:laugh1:
Dimon001
14.02.2013, 17:16
Там только в ОДОУ.
В ОДУ все постреляли деповские и их прихлебаи еще по первозимью!
Dimon001
23.02.2013, 13:58
Удивительно, какой у кабана крепкий череп! Стрелял вчера с 243-го пулей SGK FMJ 90gr. со 150 метров. Пуля вошла под левым глазом, выбила кость и остановилась под правым ухом! Если сороки не унесли сделаю завтра фото!
Валера 1
24.02.2013, 10:57
Удивительно, какой у кабана крепкий череп! Стрелял вчера с 243-го пулей SGK FMJ 90gr. со 150 метров. Пуля вошла под левым глазом, выбила кость и остановилась под правым ухом! Если сороки не унесли сделаю завтра фото!
Не унесли кабана?:confused:
Dimon001
24.02.2013, 15:29
Не унесли кабана?:confused:
Да ну пулю конечно! так и есть унесли сволочи!
алексей101
28.02.2013, 12:31
Сообщение от Хуа-цяо
Вчерась в Похвистневском рыйоне, на границе с К.Черкасским, заловили бреков с убитым лосем!!! Чуваки на снегоходах решили мяском запастись. Вальнули лосика. Но чисто случайно их присекли. Там даже целая погоня была. Бреки скинули нержавеющую телегу с трупом и по газам.
поведай нам чем дело то закончилось?
dennikitin1
01.03.2013, 16:41
поведай нам чем дело то закончилось?
Лосяшу поделила опергруппа с егерями ,а стрелков напоили водкой :drinks: и отправили домой взяв с них обещание,что если в след раз поедут на такую охоту позвонят им:), и все по той же схеме :smoke:
Dimon001
01.03.2013, 17:03
Ну под конец сезона внесу свои несколько копеек!
Взял в этот сезон своего самого крупного кабана!
В каком районе и хозяйстве писать не буду, дабы не обидеть другие районы и хозяйства, где мог бы жить этот замечательный зверек!
Как видно попадание точно за ушко! Калибр .243 win, пуля Lapua Scenar 90gr., дистанция около 120 метров.
Лег на месте!
dennikitin1
01.03.2013, 17:08
На сколько кг потянул? клыки в рамочке?
с подхода?
Dimon001
01.03.2013, 18:28
На сколько кг потянул? клыки в рамочке?
с подхода?
Живым весом был около 300 кг! Дело было в октябре, нагулял жиру он не хило! Клыки как положено!
Охотил не с подхода! Ждал в засидке молодняк, а этот мимо проходил. С хозяевами была договоренность бить или малого или секача, вот он и попал под раздачу)))
В любом случае без ночника этого трофея не было бы, ну просто я бы его услышал, но если и увидел, то стрелять по такой "горе" врятли бы стал.
pohodnik61v
03.03.2013, 07:16
Dimon001
Так это выстрел с вышки ?
Кто шмаляет с вышки - все крутые...:(
Кто шмаляет с вышки - все крутые...
ха...юморист Вы:smoke:
Dimon001
03.03.2013, 15:56
Так это выстрел с вышки ?
Кто шмаляет с вышки - все крутые...:(
А кто только по клаве и утям супер крутые!!!
Из засидки не значит с вышки. Я в поле в основном засидки устраиваю!
А вы сами-то можете похвастать таким выстрелом и трофеем, крутой вы наш)))))
Взял в этот сезон своего самого крупного кабана!
ёк макарёк! вот это хрюн! молодец Диман, поздравляю с трофеем! давай его клыки на соревнование! есть неплохой шанс, что тебе его оформят в подарок как победителю сезона!!!
Dimon001
03.03.2013, 16:36
Да я уж все оформил, Олег! Ты вроде видел?
Клыки там в принципе небольшие - около 18-20 см!
Просто отожравшийся скотина был в зиму, вот и огромный!
Сезон еще не закончен, мож еще че будет!
Оформлять теперь буду только если еще длиннее клыки будут!
pohodnik61v
03.03.2013, 17:59
Dimon001, Извини ! Чёт я тему не прочитал, о том как был взят трофей. Был несколько не в адеквате.
А засидки я тоже устраиваю, но такого экземплярчика не было...Ночника у меня нет, но с подствольным фонарём, кабанчик тоже бит.
Так это выстрел с вышки ?
Кто шмаляет с вышки - все крутые...:(
Даже если и с вышки при чем тут крутость,в каждой охоте свой интерес,свой адреналин,или по вашему таких руками надо ловить,я думаю многие здесь сидели на вышках, только достойного фото кроме как с бешенной лисой взятую ротой за весь день мало у кого есть, а вы говорите все крутые,да, не все выкладывают у каждого свой подход,но и не все говорят типо я тоже так могу,для начала смогите потом говорите,ждем фото))).хороший трофей,клыки бы побольше был бы отличный)))
А мне интересно кто ни будь практиковал охоту на кабана с подхода вышка засидка загон это всё понятно больших усилий не надо
А мне интересно кто ни будь практиковал охоту на кабана с подхода вышка засидка загон это всё понятно больших усилий не надо
Ну конечно с подхода ляжки по другому трясутся,на счет усилий не совсем согласен,все зависит от того на сколько знаеш местность,но после нескольких раз привыкаеш впрочем как и ко всему,так что надо практиковать все способы от ног до вертолета)))
ProvodNick
03.03.2013, 21:11
Ну конечно с подхода ляжки по другому трясутся
Действительно интересно, но в общем то несложно, если свин жрет. Свинья она и есть свинья, начала жрать ничего не слышит )). Подходил на 30 метров в - 25 по снегу по открытому. Главное что бы движение не спалила..
Ну конечно с подхода ляжки по другому трясутся,на счет усилий не совсем согласен,все зависит от того на сколько знаеш местность,но после нескольких раз привыкаеш впрочем как и ко всему,так что надо практиковать все способы от ног до вертолета)))
Ну уважаемый наверно вы просто далеки от настоящий охоты ИМХО не кого не хочу обидеть
Действительно интересно, но в общем то несложно, если свин жрет. Свинья она и есть свинья, начала жрать ничего не слышит )). Подходил на 30 метров в - 25 по снегу по открытому. Главное что бы движение не спалила..
Может по вашему и не очень сложно но куда проще сидеть в засидке и просто ждать когда он прейдёт а вы пройдите км так 15 патом вскиньте ружьё и попробуйте попадите поверьте это очень тяжело я занимаюсь ходовой охотой сейчас таких очень мало охотников не кого не хочу обидеть
ProvodNick
03.03.2013, 21:49
Может по вашему и не очень сложно но куда проще сидеть в засидке и просто ждать когда он прейдёт а вы пройдите км так 15 патом вскиньте ружьё и попробуйте попадите поверьте это очень тяжело я занимаюсь ходовой охотой сейчас таких очень мало охотников не кого не хочу обидеть
Роман, Вы полагаете, что я подход от подъезда производил? Ходовая охота ОЧЕНЬ интересна, но доступна далеко не всем и результативна при 100 % знании угодий. К сожалению это мало кому под силу ввиду очень многих причин. А делать выводы - типа все не настоящие, потому что с подхода не охотили - неправильно.
dimgrad_ohotnik
03.03.2013, 22:00
а вы пройдите км так 15 патом вскиньте ружьё и попробуйте попадите поверьте это очень тяжело я занимаюсь ходовой охотой сейчас таких очень мало охотников не кого не хочу обидеть
если занимаетесь ходовой охотой, то не проще сразу обрезать пути возвращения на лежку по кромке леса? я имею ввиду с внутренней стороны кромки. или если местность знакомая, то еще глубже резать по лесу можно. но для этого как минимум надо, чтоб лес гудел от ветра и лист прибитый был и желательно сырой.
p.s. я правильно понял? разговор идет про охоту по чернотропу без собаки?
Я с вами полностью согласен даже рад что есть люди которые понимаю такую охоту но ребят опыту у меня не очень много
Я не именно про вас имел веду я просто высказал своё общие мнения мужики я всё понимаю кто как может так и охотится кому что по душе
Я с вами полностью согласен даже рад что есть люди которые понимаю такую охоту но ребят опыту у меня не очень много
Так вы опыта сначала наберитесь, а потом говорите кто и насколько далек от охоты,а то что вы когда то прошли по следу 15 км. Это ни чего не означает,думаю знающий человек превратил бы это расстояние км. в 3-5.
Dimon001
03.03.2013, 23:29
Так вы опыта сначала наберитесь, а потом говорите кто и насколько далек от охоты,а то что вы когда то прошли по следу 15 км. Это ни чего не означает,думаю знающий человек превратил бы это расстояние км. в 3-5.
В основном получается совмещать засидку и подход:
располагаешься на поле, но подальше от мест выхода зверя, а когда выйдет потихоньку подходишь, тока не на 20-30 метров, это не интересно!
Средний выстрел выходит 100-150 метров! Вот это мегаинтересно!
У меня например в этом году разыгралась старая травма колена, ходить по асфальту мало-мало могу тока, зайца даже не видел, вышел в поле 3-км и заплакал, не то что за свиньями бегать. Так мне что теперь не охотится или я не правильный охотник. А поросята сами приходят!!!
Уважаемый я имел введу опыту в ходовой охоте у меня мало а вышки засидки загоны я уже прошел это не очень по мне а про километраж есть люди которые вместе со мной проходили с этого форума думаю он не даст соврать увидит подтвердит мои слова
В основном получается совмещать засидку и подход:
располагаешься на поле, но подальше от мест выхода зверя, а когда выйдет потихоньку подходишь, тока не на 20-30 метров, это не интересно!
Средний выстрел выходит 100-150 метров! Вот это мегаинтересно!
Сам любитель дальних выстрелов,но это в поле,если густой лес то 20-30 метров в данном случае интересно, просто интерес уже не столько в выстреле,сколько во встрече с хорошим трофеем на таком расстоянии.
Да и ребят что спорить я сказал же что кто как может тот так и добывает зверя я просто высказал своё личное мнения про засидки вышки и т п ну если хотите давайте обсудим особенности охоты
Мне вот что ещё интересно где вы охотитесь на копытных что вы делаете в этих угодьях ну имею веду прикормка зверя какие то работы с егерем ну и т п или вы просто заплатили за лицензию и охотитесь
pohodnik61v
04.03.2013, 01:09
а то что вы когда то прошли по следу 15 км. Это ни чего не означает,думаю знающий человек превратил бы это расстояние км. в 3-5.
Есть ещё одно маленькое - но... Приходится наворачивать километры, в слабой надежде найти зверя, т.к. другие "охотники", превратили угодья в магистраль для снежиков. Рысачат по-полям, ловят зайца, ту же козу за уши, а потом рассказывают красивые истории об охоте...
[QUOTE=pohodnik61v;80184]Есть ещё одно маленькое - но... Приходится наворачивать километры, в слабой надежде найти зверя, т.к. другие "охотники", превратили угодья в магистраль для снежиков. Рысачат по-полям, ловят зайца, ту же козу за уши, а потом рассказывают красивые истории об охоте...[/QUO
соласен на все +100500
Постоянно с подхода, с гладким стволом
AndreiMR-133
04.03.2013, 10:00
7148
Я вот на той неделе тоже с подхода вальнул :)
AndreiMR-133
04.03.2013, 10:14
Мамка была?
Да свинья.
dennikitin1
04.03.2013, 10:19
Младца с полем,а как так получилось то ?
алексей101
04.03.2013, 10:23
смотри щас деповцы махом материал соберут
AndreiMR-133
04.03.2013, 10:23
Да это вольерный чисто комерческий кабан. Поэтому и говорю с подхода за ухо и вся охота :)
AndreiMR-133
04.03.2013, 10:25
смотри щас деповцы махом материал соберут
Так как за этим мясом ездили в соседнюю область, деповцы пусть отдохнут пока :declare:
dennikitin1
04.03.2013, 10:58
Хрен знат как увас так получилось,но Алексей верно говорит,Т.Ч.
удали лучше и мы посты удалим:drinks:
дураков со стеклянным х...ем везде хватает.
алексей101
04.03.2013, 11:01
дело твое. вальерный так вальерный.
AndreiMR-133
04.03.2013, 11:27
Удаляйте чё хотите, моя совесть чиста.Отчёт с фото не вешал, потому что не считаю это охотой(с друзьями сарайного кабана на мясо купить). Своей тени бл...ь скоро шугаться будете!:mad:
dennikitin1
04.03.2013, 11:37
Мы не боимся, бояьтся дело свинячье ! мяса нет в холодильнеке одна рыба:prankster:
можа кто позовет лабаз под праздники ,будет праздник на нашей улочке.
TOLSTOV/HUNTER
04.03.2013, 11:47
Во всём этом итог один! Добыча. Лично я езжу на такие охоты, с друзьями по-быть, да домой дикого мяса привезти. А каким образом.... во всех способах есть кайф.
А для души и мастрества, зайци-лисы-ути да гуси, вот тут сноровка то и нужна.
За мясом выезжаю только официально... от охот обхитри егерей и охотоведа азарта не получаю...
Но бывают случаи когда вот.... и никого нет...)))))
Dimon001
04.03.2013, 13:27
7148
Я вот на той неделе тоже с подхода вальнул :)
Андрей, не в обиду, но я бы за такую охотника бы вальнул!
Считаю моветон, стыд и позор! Больше всего боюсь завалить свинью, совесть потом замучит(((
Ладно что вольерная!
Dimon001
04.03.2013, 13:33
Хрен знат как увас так получилось,но Алексей верно говорит,Т.Ч.
удали лучше и мы посты удалим:drinks:
дураков со стеклянным х...ем везде хватает.
Это прям "в дырочку"! Особенно там!
AndreiMR-133
04.03.2013, 13:45
Андрей, не в обиду, но я бы за такую охотника бы вальнул!
Считаю моветон, стыд и позор! Больше всего боюсь завалить свинью, совесть потом замучит(((
Ладно что вольерная!
Вот ты Дима считаешь себя охотником высшего сорта и очень не любишь когда на твои посты х....ю всякую пишут, а сам.... По твоему там где её брали, люди дебилы и не понимают что свинья это свинья. Раз отдали, значит были на то причины. Или нам надо было пожалеть её и не стрелять со слезами на глазах, свинья же!
Dimon001
04.03.2013, 13:58
Вот ты Дима считаешь себя охотником высшего сорта и очень не любишь когда на твои посты х....ю всякую пишут, а сам.... По твоему там где её брали, люди дебилы и не понимают что свинья это свинья. Раз отдали, значит были на то причины. Или нам надо было пожалеть её и не стрелять со слезами на глазах, свинья же!
Да не, Андрей, а диких имею ввиду, а домашние понятный перец по боку!
Кстати, "охотником высшего сорта" себя не считаю!
Но кое в чем разбираюсь действительно!!!)))
на фото свинья, помесь дикого кобана с домашней свиньей!
эти свиньи размножению не поддаються! природу не обманешь!
правды в постах не чьей не ту, выводят эту породу специально для стрельбы с вышки!
больше она не на что не годиться, кроме как на шашлык!
растет быстро, жрет все, живет на улице , очень рентабельно!
dennikitin1
04.03.2013, 14:54
По вашим словам вы к такой хрюшке с ножом прям готовы подойти и направить её в путь истенный.....
эти свиньи размножению не поддаються!
Эт кто вам такую хрень сказал?:confused:
Если есть желание -могу на домашнюю ферму свозить -хозяин всё покажет и расскажет.
Dimon001
04.03.2013, 15:58
Эт кто вам такую хрень сказал?:confused:
Если есть желание -могу на домашнюю ферму свозить -хозяин всё покажет и расскажет.
Точно! У нас в районе несколько таких ферм имеется!!!
Точно! У нас в районе несколько таких ферм имеется!!!
Я про одну из них и имел ввиду.
алексей101
04.03.2013, 16:26
ну вот выложил человек фотку со свиньей ....подкинул тему для дискуссий
http://bigcats.ru/index.php?bcif=gibrids.shtml
Глава IX ГИБРИДИЗАЦИЯ
Различие между стерильностью первых скрещиваний и гибридов. — Стерильность различна по степени, она не является всеобщей, она усиливается под влиянием скрещивания в близких степенях родства и устраняется доместикацией. — Законы, определяющие стерильность гибридов. — Стерильность не есть особый дар, но побочный результат других различий и не накоплялась путем, естественного отбора. — Причины стерильности первых скрещиваний и гибридов. — Параллелизм между последствиями перемен в жизненных условиях и скрещивания. — Диморфизм и триморфизм. Фертильность скрещивающихся разновидностей и их помесей не является всеобщей. — Сравнение гибридов и их помесей независимо от их фертильности. — Краткий обзор.
Большинство натуралистов держится того мнения, что виды при скрещивании наделены стерильностью специально, для того чтобы предотвратить их смешение. Это мнение, конечно, представляется с первого взгляда очень правдоподобным, так как виды, живущие вместе, едва ли могли бы оставаться различными, если бы они были способны к свободному скрещиванию. Этот вопрос важен для нас во многих отношениях, в особенности же потому, что стерильность видов при первом скрещивании и их гибридных потомков не может быть приобретена, как я это покажу, путем сохранения последовательных, благоприятных степеней стерильности. Эта стерильность — побочный результат различий в воспроизводительной системе родительских видов.
При обсуждении этого вопроса обычно смешивались две категории фактов, которые по существу весьма различны между собой, а именно: стерильность видов при первом скрещивании и стерильность происшедших от них гибридов.
У чистых видов воспроизводительные органы, конечно, находятся в совершенном состоянии, однако при скрещивании эти виды производят мало потомков или совсем их не производят. У гибридов, с другой стороны, воспроизводительные органы неспособны выполнять свою функцию, как это можно ясно видеть по состоянию мужского элемента как у растений, так и у животных, хотя по строению эти органы вполне совершенны, насколько нам об этом позволяет судить микроскоп. В первом случае два половых элемента, из которых образуется будущий зародыш, вполне совершенны; во втором случае они или совсем неразвиты или не вполне развиты. Это различие важно, когда приходится рассматривать причину стерильности, общую обоим этим случаям. Различие это, вероятно, было упущено из виду благодаря тому, что на стерильность в обоих случаях смотрели как на особый дар, лежащий за пределами нашего разумения.
Фертильность разновидностей, т. е. форм, о которых мы знаем или предполагаем, что они произошли от общих родителей при их скрещивании, равно как и фертильность происходящих от них помесей, имеет такую же важность с точки зрения моей теории, как и стерильность видов, потому что она, по-видимому, устанавливает крупное и неясное различие между разновидностями и видами.
Степени стерильности. Обратимся прежде всего к стерильности как видов при их скрещивании, так и их гибридного потомства. Невозможно изучать различные мемуары и труды добросовестных и превосходных наблюдателей Кельрейтера и Гертнера, которые почти всю свою жизнь посвятили этому вопросу, и не оказаться глубоко пораженным общераспространенностью некоторой степени стерильности. Кельрейтер не допускает исключения из этого правила; но при этом он разрубает узел, потому что на основании десяти случаев, когда две формы, принимаемые большинством авторов за отдельные виды, оказались вполне фертильными, он, ие колеблясь, признает их за разновидности. Гертнер также считает это правило универсальным и оспаривает полную фертильность в десяти случаях, указываемых Кельрейтером. Но в этих и во многих других случаях Гертнер вынужден тщательно сосчитывать семена, чтобы показать существование некоторой степени стерильности. Наибольшее число семян, которое приносят два вида при первом скрещивании, и наибольшее число, которое приносит их гибридное потомство, он всегда сравнивает со средним числом семян, приносимых обоими видами в естественном состоянии, Но в этом кроется причина серьезной ошибки: чтобы скрестить растение, его нужно подвергнуть кастрации и, что нередко еще более важно, его нужно изолировать, чтобы помешать перенесению на него насекомыми пыльны с других растений. Почти все растения, над которыми производил свои опыты Гертнер, были посажены в горшки и содержались у него дома в комнате. Что эти манипуляции нередко отзываются вредно на фертильности растения, не может быть сомнения; сам Гертнер приводит в своей таблице десятка два примеров растений, которые он кастрировал и искусственно опылял собственной их пыльцой; у половины из этих 20 растений (яесчитая опытов с такими растениями, как Leguminosae, манипулировать с которыми заведомо очень трудно) фертильность оказалась несколько ослабленной. Более того, Гертнер неоднократно скрещивал некоторые формы, как например обыкновенный красный и голубой курослеп (Апаgallis arvensis и A. coerulea), которые лучшими ботаниками признаются за разновидности, и нашел, что они совершенно стерильны; ввиду этого мы вправе усомниться, действительно ли многие виды так стерильны при скрещивании, как он думал.
Несомненно, с одной стороны, что степень стерильности различных видов при скрещивании различна и представляет нечувствительные переходы, а с другой стороны, что на фертильность чистых видов легко сказывают влияние различные обстоятельства; поэтому для всех практических целей весьма трудно сказать, где оканчивается полная фертильность и начинается стерильность. По моему мнению, нельзя требовать лучшего тому доказательства, чем тот факт, что два самых опытных наблюдателя когда-либо живших, а именно Кельрейтер и Гертнер, пришли к диаметрально противоположным заключениям относительно одних и тех же форм. Весьма поучительно также сравнить (но за недостатком места я не могу здесь вдаваться в подробности) доказательства, выдвинутые нашими лучшими ботаниками по вопросу о том, следует ли ту или иную сомнительную форму считать видом или разновидностью, с теми основаниями, которые заимствуются из фактов фертильности и приводятся различными гибридизаторами или же одним и тем же наблюдателем на основании опытов, производившихся в различные годы. Этим путем можно показать, что ни стерильность, ни фертильность не представляют надежного различия между видами и разновидностями. Основания, заимствуемые из этого источника, представляют такие же переходы и так же сомнительны, как и доказательства, опирающиеся на другие различия в конституции и строении.
Перейдем к стерильности гибридов в последовательных поколениях. Хотя Гертнеру удалось вывести несколько гибридов в течение шести, семи и в одном случае даже десяти поколений, тщательно охраняя их от скрещивания с чистыми родительскими формами, однако он положительно утверждает, что их фертильность никогда не возрастает, но обычно уменьшается сильно и внезапно. Относительно этого уменьшения фертильности прежде всего можно заметить, что когда какое-либо уклонение в строении или конституции оказывается общим для обоих родителей, это часто передается потомству в усиленной степени, а между тем оба половых элемента у гибридных растений уже несколько поражены. Тем не менее я полагаю, что их фертильность почти во всех этих случаях уменьшалась по независимой причине, а именно вследствие близкородственного разведения. Я не могу сомневаться в правильности этого вывода, так как произвел много опытов и собрал так много фактов, показывающих, с одной стороны, что случайное скрещивание с отличающейся особью или разновидностью увеличивает силу и фертильность потомства, и, с другой стороны, что разведение в чрезмерно близком родстве уменьшает их силу и фертильность. Гибриды редко выводятся экспериментаторами в больших количествах, а так как родительские виды или другие родственные гибриды обычно растут в том же саду, то должно тщательно ограждать их от посещения насекомыми в периоды цветения; поэтому гибриды, если их предоставить самим себе, обычно будут оплодотворяться в каждом поколении пыльцой с того же цветка, а это, вероятно, может вредно отозваться на их •фертильности, уже ослабленной их гибридным происхождением. В этом убеждении меня укрепляет замечательное указание, которое неоднократно делал Гертнер, а именно если искусственно оплодотворить гибриды, даже наименее фертильные, пыльцой однородных с ними гибридов, то их фертильность иногда решительно возрастает и продолжает возрастать, несмотря на часто замещающиеся вредные последствия самой операции.
Далее, при искусственном опылении пыльца столь же часто берется случайно (как это мне известно из моего собственного опыта) с пыльников другого цветка, как и с пыльников того цветка, который требуется оплодотворить; по этой причине происходит скрещивание между двумя цветками, хотя, по всей вероятности, нередко с одного и того же растения. Сверх того, всякий раз, когда производились подобные сложные опыты,. такой тщательный наблюдатель, как Гертнер, вероятно, кастрировал свои гибриды и тем обеспечивал в каждом поколении скрещивание при помощи пыльцы с другого цветка, принадлежащего тому же растению или иному растению, обладающему теми же гибридными свойствами. Итак, наблюдается странный факт возрастания фертильности в ряду последовательных поколений гибридов, оплодотворяемых искусственно, в противоположность гибридам, самопроизвольно самоопыляющимися; этот факт, как мне кажется, может быть объяснен избеганием размножения особей, которые находятся в слишком близкой степени родства.
Обратимся теперь к результатам, полученным третьим весьма опытным гибридизатором, а именно преподобным У. Хербертом (W. Herbert). Как Кельрейтер и Гертнер уверяют, что некоторая степень стерильности видов при их скрещивании есть всеобщий закон природы, с такой же настойчивостью У. Херберт утверждает, что некоторые гибриды вполне фертильны, столь же фертильны, как и чистые родительские виды. Он производил опыты над некоторыми из тех же растений, которые брал и Гертнер. Различие в результатах, я полагаю, может быть отчасти объяснено большим искусством Херберта как садовода, равно и наличием в его распоряжении теплицы. Из многих его важных показаний я приведу для примера только одно, а именно: «каждая семяпочка в завязи Grinum capense, оплодотворенного пыльцой С. revolutum, произвела растение, чего я никогда н& наблюдал в случае ее естественного оплодотворения». Таким образом, мы имеем здесь полную или даже более, чем обычно, полную фертильность при первом скрещивании между двумя разными видами.
Этот случай с Crinum дает мне повод упомянуть о замечательном факте,. а именно: отдельные особи некоторых видов Lobelia, Verbascuin и Passiflora легко оплодотворяются пыльцой других видов, но не пыльцой с того же растения, хотя эта последняя совершенно здорова, что можно доказать опаляя ею другие растения или виды. В роде Hippeastrum, у Corydalis,. как показал проф. Хилдебранд (Hildebrand), у различных орхидных,, как показали м-р Скотт (Scott) и Фриц Мюллер, все особи находятся в этом своеобразном состоянии. Таким образом, у некоторых видов лишь укловяииииеся от нормы особи, а у других видов все особи в действительности легче могут давать гибридное потомство, чем опыляться пыльцой, взятой с той же особи! Приведем один пример: луковица Hippeastruin aulicum произвела четыре цветка; три из них были опылены Хербертом их собственней пыльцой, а четвертый был позже опылен пыльцой сложного гибрида, происшедшего от трех различных видов; в результате оказалось, что «завязи трех первых цветков скоро перестали расти и через несколько дней погибли, между тем как коробочка, оплодотворенная пыльцой гибрида, стала сильно расти, быстро созрела и принесла хорошие семена, которые хорошо проросли». М-р Херберт производил подобные опыты в течениенескольких лет и всегда с одинаковым результатом.' Эти случаи показывают, от каких ничтожных и таинственных причин иногда зависит большая или меньшая фертильность вида.
Практические опыты садоводов, хотя бы они и не были произведены с научной точностью, также заслуживают некоторого внимания. Известно, каким сложным скрещиваниям подвергались виды Pelargonium, Fuchsia, Calceolaria, Petunia, Rhododendron и пр., и, однако, многие из этих гибридов в изобилии приносят семена. Так, например, Херберт утверждает, что гибрид Calceolaria integrifolia и С. plantaginea — видов, как нельзя более несходных между собою по общему облику, — «воспроизводится так же отлично, как будто бы это был естественный вид с чилийских гор». Я приложил немало старания, чтобы удостовериться в степени фертильности некоторых сложных гибридов рододендрона, и убедился, что многие из них вполне фертильны. Ч. Ноубл (С. Noble), например, сообщил мне, что он разводит в качестве подвоя для прививки гибрид между Rhododendron ponticum и Rh. catawbiense и что этот гибрид «приносит семена в таком изобилии, как только можно себе представить». Если бы фертильность гибридов при хорошем уходе постоянно убывала в каждом последующем поколении, как это думал Гертнер, то этот факт был бы хорошо известен владельцам питомников. Садоводы разводят одних и тех же гибридов целыми большими грядами, а ведь здесь только они и встречают надлежащую обстановку, потому что многие особи имеют возможность с помощью насекомых свободно скрещиваться друг с другом, и, таким образом, предотвращаются вредные влияния разведения в близких степенях родства. Каждый может легко убедиться в действенном посредничестве насекомых, наблюдая цветки самых стерильных сортов гибридных рододендронов, совсем не образующие пыльцы, так как он в изобилии найдет на их рыльцах пыльцу, перенесенную с других цветков.
Что касается животных, то над ними было произведено гораздо меньше тщательных опытов, чем над растениями. Если можно полагаться на наши систематические подразделения, т. е. если роды животных так же отличны друг от друга, как и роды растений, то мы можем сделать заключение, что животные, далее отстоящие друг от друга на лестнице природы, могут легче скрещиваться между собой, чем растения, столь же далекие по отношению друг к другу; но самые гибриды, как мне кажется, более стерильны. Однако не следует забывать, что с животными было произведено мало опытов в надлежащих условиях, так как лишь немногие животные свободно плодятся в неволе; так, например, канарейка была скрещена с девятью различными видами вьюрковых, но так как ни один из них не плодится свободно в неволе, то мы не можем ожидать, чтобы первые скрещивания между ними и канарейкой или происшедшие отсюда гибриды были вполне фертильны. Далее, что касается фертильности в последующих поколениях наиболее фертильных животных гибридов, то я не знаю ни одного примера, когда два семейства одного и того же гибрида были бы одновременно выведены от различных родителей, чтобы предотвратить вредные последствия разведения в близких степенях родства. Напротив, в каждом последующем поколении скрещивались обычно братья с сестрами наперекор предостережению, которое постоянно повторяется всеми животноводами. А в таком случае совсем неудивительно, что присущая гибридам стерильность всё возрастала.
Хотя мне неизвестно почти ни одного вполне удостоверенного случая полной фертильности животных гибридов, однако я имею основание думать, что гибриды от Cervulus vaginalis и С. reevesii, равно как и от Phasianus colchicus и Р. torquatus, вполне фертильны. Г-н Катрфаж (Quatrefages) указывает, что гибриды двух шелкопрядов (Bombyx cynthia и В. arrindia) оказались в Париже фертильными inter se в течение восьми поколений. Недавно утверждали, что два столь различных вида, как заяц и кролик, если удается их скрещивание, производят потомство, которое л высшей степени фертильно при скрещивании с одним из родительских видов. Гибриды от обыкновенного и китайского гуся (A. cygnoides) — видов настолько различных, что их обычно относят к различным родам, нередко давали в Англии потомство с обоими чистыми родительскими видами, а один раз даже inter se. Последнего удалось достигнуть м-ру Айтону (Еуton), который вывел двух гибридов от одних и тех же родителей, но от разных выводков, а от этих двух птиц он вывел не менее восьми гибридов (внуков чистых гусей) из одного гнезда. Впрочем, в Индии эти выведенные путем скрещивания гуси должны быть гораздо более фертильны, потому что, как меня уверяют такие высококомпетентные судьи, как м-р Блит (Blyth) и капитан Хаттон (Hutton), в различных областях этой страны разводятся целые стада таких гусей, полученных путем скрещивания; а так как они разводятся ради выгоды даже там, где не встречается ни того, ни другого чистого родительского вида, то они должны быть, конечно, весьма или вполне фертильны.
У наших домашних животных различные расы при взаимном скрещивании вполне фертильны, а между тем во многих случаях они произошли от двух или более диких видов. Из этого факта мы должны заключить: либо исходные родительские виды с самого начала производили вполне фертильные гибриды, либо гибриды, впоследствии выведенные при доместикации, сделались совершенно фертильными. Эта последняя альтернатива, впервые предложенная Палласом (Pallas), представляется гораздо более вероятной и действительно едва ли может возбуждать какие-либо сомнения. Так, например, почти несомненно, что наши собаки произошли от нескольких диких форм, и, однако, за исключением, быть может, нескольких туземных домашних собак Южной Америки, все они вполне фертильны между собой; тем не менее рассуждения по аналогии заставляют меня сильно сомневаться в том, что различные исходные виды могли с самого начала свободно скрещиваться и давать вполне фертильные гибриды. Точно так же я недавно мог вполне убедиться, что потомство, полученное путем скрещивания индийской горбатой и обыкновенной породы рогатого скота, вполне фертильно inter se; а между тем, основываясь на наблюдениях Рютимейера (Rutimeyer) над важными остеологическими различиями этих форм, равно как и на наблюдениях м-ра Блита над особенностями их привычек, голоса, конституции и пр., эти две формы должны рассматриваться как хорошие различающиеся виды. То же самое можно заметить и относительно двух главных рас свиней. Следовательно, мы должны либо отказаться от веры во всеобщую стерильность видов при скрещивании, либо смотреть на стерильность у животных не как на неизгладимый признак, а как на такой, который может быть устранен путем доместикации.
Наконец, принимая во внимание все установленные факты по внутрипородному скрещиванию растений и животных, можно заключить, что некоторая степень стерильности как при первом скрещивании, так и у гибридов является весьма распространенной, но при теперешнем состоянии наших знаний ее нельзя считать абсолютно всеобщей
Происхождение и причины стерильности первых скрещиваний и гибридов
Одно время мне, как и другим, казалось вероятным, что стерильность первых скрещиваний и гибридов могла быть медленно приобретена путем естественного отбора слегка уменьшавшихся степеней фертильности, которые, подобно всякой другой вариации, спонтанно появляются у известных особей одной разновидности при скрещивании с особями другой разновидности. В самом деле, ясно, что для двух разновидностей, или зарождающихся видов, было бы полезно, если бы их можно было удержать от слияния; для этой пользы основания те же, по которым человек, отбирающий одновременно две разновидности, необходимо должен держать их отдельно одну от другой. Прежде всего можно заметить, что виды, населяющие различные местности, часто стерильны при скрещивании; а между тем ясно, что таким отделенным друг от друга видам приобретение взаимной стерильности не принесло никакой пользы, и, следовательно, это не могло осуществиться посредством естественного отбора; но, пожалуй, можно. возразить, что если вид сделался стерильным с каким-либо своим соотечественником, то стерильность с другими видами явится уже в качестве необходимого следствия. Далее, теории естественного отбора почти в той же степени, как и теории специального творения, противоречит следующее в реципрокных скрещиваниях: как мужской элемент одной формы мог сделаться совершенно бессильным относительно второй формы, тогда как в то же самое время мужской элемент этой второй формы легко может оплодотворить первую форму; такое своеобразное состояние воспроизводительной системы едва ли могло быть полезным какому-нибудь виду.
Обсуждая вероятность того, что виды делались взаимно стерильными под действием естественного отбора, мы обнаружим, что наибольшая трудность заключается в существовании многих градуальных шагов, начиная со слегка ослабленной фертильности и вплоть до полной стерильности. Можно допустить, что зарождающемуся виду было бы полезно, если бы он сделался в некоторой слабой степени стерильным при скрещивании с его родительской формой или с какой-нибудь другой разновидностью, потому что таким путем образовалось бы меньше смешанного ухудшенного потомства, которое могло бы примешать свою кровь к новому виду в процессе его образования. Но кто возьмет на себя труд поразмыслить о ступенях, которые должна была пройти первая степень стерильности, чтобы возрасти путем естественного отбора до той высокой степени, которая обща столь многим видам и даже всеобща для видов, возвысившихся путем дифференцировки до ранга родов или семейств, тот придет к заключению, что вопрос необычайно сложен. По зрелом размышлении мне кажется, что это не могло осуществиться посредством естественного отбора. Возьмем случай, когда два каких-нибудь вида при скрещивании производят немногочисленное и стерильное потомство; что в этом случае могло быть благоприятно для выживания тех особей, которые случайно наделены в несколько большей степени взаимной стерильностью и которые, таким образом, приближались бы на одну маленькую ступеньку к полной стерильности? А между тем, если теория естественного отбора применима здесь, то продвижение в этом направлении должно было всегда встречаться у многих видов, потому что множество из них взаимно совершенно бесплодны. Для стерильных бесполых насекомых мы имеем основание полагать, что модификации в их строении и фертильности медленно накапливались путем естественного отбора, потому что при этом косвенным образом обеспечивалось преимущество сообществу, к которому принадлежат эти насекомые, над другими сообществами того же вида; но индивидуальное животное, не принадлежащее к социальному сообществу, если бы оно сделалось в некоторой степени стерильным при скрещивании с какой-либо другой разновидностью, не получило бы при этом само никакого преимущества и не могло бы доставить косвенным образом никакого преимущества другим особям той же разновидности и таким образом содействовать их сохранению.'
Но было бы излишним детально обсуждать этот вопрос в подробностях, так как относительно растений мы имеем убедительное доказательство того, что стерильность скрещивающихся видов должна быть приписана какому-то принципу, совершенно независимому от естественного отбора. Как Гертнер, так и Кельрейтер доказали, что в родах, заключающих многочисленные виды, можно образовать последовательный ряд, начиная от видов, которые при скрещивании дают все меньшее и меньшее число семян, и кончая видами, никогда не приносящими ни одного семени, и все же как это видно по набуханию завязи, испытывающими влияние пыльцы некоторых других видов. Очевидно, здесь невозможно отобрать более стерильные особи, которые уже перестали давать семена, так что эта крайняя степень стерильности, при которой одна лишь завязь испытывает влияние пыльцы, не могла быть приобретена путем отбора; а из того, что законы, определяющие различные степени стерильности, столь однообразны в животном и растительном царствах, мы можем заключить, что причина, какова бы она ни была, одинакова или почти одинакова во всех случаях.
Теперь мы рассмотрим несколько внимательнее вероятные черты различий между видами, которые вызывают стерильность первых скрещиваний и гибридов." В случае первых скрещиваний большая иди меньшая трудность, с какой осуществляется соединение половых элементов и получается потомство, очевидно, зависит от нескольких различных причин. Иногда мужской элемент, должно быть, физически не в состоянии достигнуть яйца, как например у растения с пестиком настолько длинным, что пыльцевые трубки не могут проникнуть до завязи. Было замечено также, что когда пыльца одного вида попадает на рыльце другого вида, состоящего с первым в отдаленном родстве, то хотя пыльцевые трубки и выпускаются. но не проникают сквозь поверхность рыльца. Далее, мужской элемент может достигнуть женского элемента, но оказаться неспособным вызывать развитие зародыша, что, по-видимому, и имело место в некоторых опытах Тюрэ (Thuret) над фукусами. Эти факты столь же мало объяснимы, как и то, почему известные деревья не могут быть привиты к другим. Наконец, зародыш может развиться, но затем погибнуть на ранней стадии. Эта последняя альтернатива не обратила на себя достаточного внимания, но, основываясь на наблюдениях, сообщенных мне м-ром Хыоитом (Hewitt), обладающим большой опытностью в скрещивании фазанов и домашней птицы, я полагаю, что ранняя смерть зародыша весьма часто служит причиной стерильности при первых скрещиваниях. Недавно м-р Солтер (Salter) сообщил результаты исследования около 500 яиц, полученных от различных скрещиваний между тремя видами рода Gallus и их гибридов; большинство этих яиц были оплодотворены, и в большинстве оплодотворенных яиц зародыши либо отчасти развились, а затем погибли, либо достигли почти полной зрелости, но молодые цыплята были неспособны пробить скорлупу. Из вылупившихся цыплят более четырех пятых погибло в течение первых дней или самое позднее недель «без всякой очевидной причины, по-видимому, просто по неспособности к жизни»; так, из 500 яиц было выкормлено лишь 12 цыплят. У растений гибридные зародыши, вероятно, часто погибают таким же образом; по крайней мере известно, что гибриды, полученные от весьма различных видов, иногда очень хилы, низкорослы и погибают в раннем возрасте; Макс Вихура (Max Wichura) сообщил недавно несколько поразительных случаев этого рода из своих наблюдений над гибридными ивами. Следует отметить здесь, что в некоторых случаях партеногенеза зародыши в тех яйцах шелкопряда, которые не были оплодотворены, проходят ранние стадии развития, затем погибают, подобно зародышам, происшедшим путем скрещивания между различными видами. Пока я не познакомился с этими фактами, я неохотно допускал, что ранняя смерть гибридных зародышей — частое явление, так как гибриды, если уж рождаются, обычно бывают здоровыми и долговечными, как это мы видим на примере обыкновенного мула. Однако гибриды находятся в различных условиях до и после рождения: родившись и живя в стране, в которой живут оба их родителя, они обычно попадают в соответствующие жизненные условия. Но гибрид лишь наполовину обладает природой и конституцией матери; поэтому до рождения, пока он питается в материнской утробе или в яйце, или в семени, произведенном матерью, он может подвергаться воздействию условий, в некоторых отношениях неподходящих, и, следовательно, опасности погибнуть на ранней стадии; это тем более вероятно, что все очень молодые организмы в высшей степени чувствительны к вредным или неестественным условиям существования. Но, в конце концов, более вероятно, что причина лежит в каком-нибудь несовершенстве непосредственного акта оплодотворения, вызывающего несовершенное развитие зародыша, а не в условиях, которые действуют на него впоследствии.
Что касается стерильности гибридов, у некоторых подовые элементы не вполне развиты, то в этом случае дело обстоит несколько иначе. Я много раз ссылался на обширную группу фактов, показывающих, что когда животные и растения переносятся в неестественные для них условия, то они становятся склонными к серьезным расстройствам воспроизводительной системы. И действительно, это служит большим препятствием к одомашнению животных. Между стерильностью, возникшей на этой почве, и стерильностью гибридов существует много пунктов сходства. Так, в обоих случаях стерильность не зависит от общего состояния здоровья и часто сопровождается увеличением роста или весьма пышным развитием. Далее, и в том и в другом случае стерильность встречается в различной степени; в обоих случаях мужской элемент больше подвержен воздействию, чем женский; иногда, впрочем, бывает и наоборот. Наконец, в обоих случаях эта наклонность до известной степени находится в соответствии с систематическим родством; это видно из того, что целые группы животных и растений становятся бессильными в половом отношении под влиянием одних и тех же неестественных условий и целые группы видов приобретают наклонность производить стерильных гибридов. С другой стороны, один вид в целой группе иногда выносит глубокие перемены в условиях, не теряя своей фертильности, а известные виды в данной группе производят необычно фертильных гибридов. Никто не может сказать, не произведя предварительного опыта, будет ли данное животное плодиться в неволе и будет ли какое-нибудь чужеземное растение при разведении свободно приносить семена; нельзя также сказать заранее, произведут ли какие-либо два вида одного и того же рода более или менее стерильные гибриды. Наконец, если органические существа в течение нескольких поколений находятся в условиях, им несвойственных, то они становятся чрезвычайно изменчивыми, что, по-видимому, отчасти зависит от специального расстройства их воспроизводительной системы, хотя в меньшей степени, чем в том случае, когда наступает стерильность. То же наблюдается и у гибридов, потому что их потомство в последовательных поколениях весьма склонно варьировать, что было замечено всеми экспериментаторами.
Таким образом, мы видим, что, когда органические существа бывают поставлены в новые, неестественные условия и когда путем неестественного скрещивания двух видов получаются гибриды, воспроизводительная система, независимо от общего состояния здоровья, в обоих случаях расстраивается весьма сходным образом. В первом случае нарушаются условия жизни, хотя часто в столь слабой степени, что мы этого не замечаем; в другом случае, касающемся гибридов, внешние условия остаются прежними, но организация расстроена слиянием воедино двух различных типов строения и конституции, включая сюда, конечно, и воспроизводительную систему. В самом деле, едва ли возможно, чтобы две организации соединились в одну без некоторого нарушения в развитии или периодической деятельности или же во взаимных отношениях различных частей и органов друг к другу и к условиям жизни. Когда гибриды способны плодиться inter se, они передают своему потомству из поколения в поколение одну и ту же смешанную организацию, а поэтому мы не должны удивляться тому что их стерильность, хотя и изменчива до некоторой степени, не уменьшается; она даже способна увеличиваться, что обычно является, как мы объяснили раньше, результатом разведения в слишком близких степенях родства. Приведенный выше взгляд, по которому стерильность гибридов вызывается соединением двух конституций в одну, решительно отстаивается Максом Вихурой.
Должно сознаться, однако, что мы не можем понять ни с вышеуказанной, ни с другой какой-либо точки зрения некоторые факты, касающиеся стерильности гибридов; таковы, например, явления неодинаковой фертильности гибридов, происшедших от реципрокных скрещиваний или усиленной стерильности тех гибридов, которые иногда обладают исключительным сходством с одним из чистых родителей. Кроме того, я вовсе не утверждаю, что предыдущие замечания проникают в самую суть вопроса; они не дают никакого объяснения, почему организм, попавший в неестественные условия, становится стерильным. Я пытался только показать, что в двух случаях, в некоторых отношениях сходных, общим результатом является стерильность, в одном случае вызываемая нарушением жизненных условий, в другом — расстройством организации вследствие соединения двух организаций в одну.
Подобный параллелизм применим и к другой близкой, но все же весьма отличающейся категории фактов. Существует старинное и почти всеобщее убеждение, основанное на значительном количестве свидетельств, которые я привел в другом месте, а именно, что слабые перемены в жизненных условиях полезны для всех живых существ. Мы видим, что это осуществляется на практике всеми фермерами и садовниками, которые постоянно обмениваются семенами, клубнями и т. п., получая и пересылая их из местности с одной почвой и климатом в другую. Во время выздоровления животных весьма благоприятное действие оказывает почти всякая перемена в их образе жизни. Далее, как относительно растений, так и относительно животных существуют самые ясные доказательства того, что скрещивание между особями одного и того же вида, до известной степени отличающимися друг от друга, придает потомству силу и фертильность и что, с другой стороны, продолжающееся в течение нескольких поколений разведение в слишком близких степенях родства почти всегда ведет к уменьшению роста, к слабости или стерильности, если сохраняются одни и те же жизненные условия.
Мне кажется поэтому, с одной стороны, что слабые перемены в жизненных условиях приносят пользу всем органическим существам, а с другой— что слабые скрещивания, т. е. скрещивания между самками и самцами одного и того же вида, которые были подвержены несколько различным условиям или сделались слегка различными, придают силу и фертильность потомству. Но, как мы видели, органические существа, длительно привыкавшие к известным однообразным условиям в естественном состоянии, весьма часто делаются более или менее стерильными, если их подвергнуть, как это и бывает в неволе, значительным переменам в их жизненных условиях; мы также знаем, что скрещивание между двумя формами, которые приобрели глубокие или специальные различия, производит гибридов, которые почти всегда до известной степени стерильны. Я вполне убежден, что этот двойной параллелизм отнюдь не случайный или кажущийся. Тот, кто сможет объяснить, почему слон и множество других животных, неспособны плодиться даже в частичной неволе у себя на родине, тот сможет объяснить первичную причину столь распространенной стерильности гибридов. В то же время он сможет объяснить, каким образом случилось, что расы некоторых из наших домашних животных, которые часто подвергались новым и притом не однообразным условиям, вполне между собой: фертильны, хотя они произошли от различных видов, которые, вероятно, были бы стерильными, если бы их скрестить до одомашнения. Приведенные выше два параллельных ряда фактов, по-видимому, соединены между собой некоторой общей, но неизвестной связью, которая имеет существенное отношение к принципу жизни; этот принцип, по определению м-ра Херберта Спенсера, состоит в том, что жизнь зависит от постоянного действия и противодействия или заключается в постоянном действии и противодействии различных сил, которые, как повсюду в природе, постоянно стремиться к равновесию; когда же это стремление слегка нарушается какой-либо переменой, то жизненные силы приобретают большую мощь.
Фертильность разновидностей при скрещивании и их поместного потомства не универсальна
В качестве подавляющего довода можно было бы сослаться на наличие существенного различия между видами и разновидностями, так как последние, как бы они ни отличались друг от друга по внешнему виду, скрещиваются между собой очень легко и дают вполне фертильное потомство. За несколькими исключениями, которые сейчас будут указаны, я вполне допускаю, что таково общее правило. Но этот вопрос связан с трудностями, потому что при изучении образовавшихся в естественных условиях разновидностей две формы, до тех пор считавшиеся разновидностями, как только оказываются хотя сколько-нибудь стерильными при скрещивании, большинством натуралистов сейчас же оцениваются как виды. Так, например, красный и синий курослепы, считавшиеся большинством ботаников за разновидности, в опытах Гертнера оказались совершенно стерильными при скрещивании, и потому он считает их за несомненные виды. Если мы, таким образом, будем аргументировать, оставаясь в этом замкнутом круге, то фертильность всех разновидностей, возникающих в природе, конечно, должна быть заранее допущена.
Если мы обратимся к разновидностям, действительно или предположительно возникшим прп доместикации, то и здесь мы не освобождаемся от некоторых сомнений. В самом деле, если нам сообщают, например, что некоторые южноамериканские туземные собаки нелегко скрещиваются с европейскими собаками, то само собой каждому приходит на ум объяснение — и оно, вероятно, справедливо, что они произошли от видов, первоначально различных. Тем не менее полная фертильность столь многих домашних рас, например голубей или капусты, сильно отличающихся друг от друга по внешнему виду, — факт весьма замечательный, тем более если мы примем во внимание, как много видов совершенно стерильны при скрещивании, несмотря на весьма близкое сходство между ними. Однако различные соображения заставляют нас признать эту фертильность домашних разновидностей не столь уж замечательной. Во-первых, можно заметить, что степень внешних различий между двумя видами совсем не служит надежным показателем степени их взаимной стерильности, а потому подобные же различия у разновидностей также не могут быть надежным указанием. Известно, что для видов причина кроется исключительно в различиях в состоянии их половой системы. Между тем изменяющиеся условия, которым были подвержены домашние животные и растения, столь мало склонны модифицировать воспроизводительную систему в направлении, приводящем к взаимной стерильности, что мы имеем достаточное основание принять прямо противоположное воззрение Палласа, а именно: подобные условия вообще устраняют эту наклонность, так что одомашненные потомки видов, которые в естественном состоянии, вероятно, были бы до некоторой степени стерильными при скрещивании, делаются вполне фертильными между собой. Что же касается растений, то культура столь мало возбуждает в них наклонность к стерильности при скрещивании различных видов, что в некоторых вполне достоверных случаях, которых мы уже касались, известные растения испытали прямо противоположное воздействие: они делались неспособными к самооплодотворению, сохраняя в то же время способность оплодотворять другие виды и оплодотворяться ими. Если принять учение Палласа об устранении стерильности при помощи долго продолжающейся доместикации, а его едва ли можно отвергнуть, то становится крайне невероятным. чтобы подобные же условия, продолжавшиеся долго, могли вызвать эту наклонность, хотя в отдельных случаях они могут послужить причиной стерильности у видов, обладающих своеобразной конституцией. В этом. по моему мнению, заключается объяснение, почему у домашних животных не образовалось разновидностей, взаимно стерильных, почему у растений это наблюдалось лишь в немногих случаях, которые сейчас будут указаны.
Действительная трудность обсуждаемого нами вопроса, как мне кажется, заключается не в том, почему домашние разновидности не сделались взаимно стерильными при скрещивании, а в том, почему стерильность вообще возникала у естественных разновидностей, как только они прочно изменялись в степени, достаточной, чтобы быть признанными видами. Мы далеки от того, чтобы точно знать причины, и это неудивительно, если принять во внимание, как глубоко наше неведение относительно нормальной и ненормальной деятельности воспроизводительной системы. Но мы понимаем, что виды благодаря их борьбе за существование с многочисленными соперниками должны были подвергаться в течение долгих периодов времени действию более однообразных условий, чем те, в которых находятся домашние разновидности, а это, конечно, может привести к большому различию в результате. В самом деле, мы знаем, как часто дикие животные и растения становятся стерильными, когда их изымают из их естественной обстановки и подвергают воздействию неволи, а воспроизводительные функции органических существ, постоянно живших в естественной обстановке, вероятно, точно так же будут весьма чувствительны к влиянию неестественного скрещивания. С другой стороны, домашние формы, как доказывает уже самый факт их доместикации, были с самого начала не очень чувствительны к переменам в их жизненных условиях и теперь обычно могут выносить без уменьшения фертильности частые перемены в условиях; поэтому можно было ожидать, что они образуют разновидности, мало подверженные опасному расстройству их производительных способностей при акте скрещивания с другими разновидностями, которые выведены подобным же образом.'
До сих пор я вел рассуждение так, как будто разновидности одного и того же вида неизменно фертильны при скрещивании. Но невозможно отвергнуть доказательства существования некоторой степени стерильности в следующих немногих случаях, которые я вкратце изложу. Доказательства эти во всяком случае ничем не хуже тех, на основании которых мы убеждены в стерильности множества видов. Сверх того, они заимствованы из сообщений наших противников, которые во всех других случаях смотрят на фертильность и стерильность как на надежные критерии для различения видов. Гертнер содержал в течение нескольких лет карликовую разновидность маиса с желтыми семенами и высокую разновидность с красными семенами, которые росли одна около другой в его саду; хотя эти растения раздельнополы, они никогда не скрещивались естественным образом. Он оплодотворил 13 цветков одной разновидности пыльцой другой, но оказалось, что только один початок принес семена, да и то всего лишь пять зерен. Манипуляция опыления не могла в этом случае оказать вредного действия, так как растения раздельнополы. Никто, я думаю, не заподозрит, что эти разновидности маиса — хорошие виды, и важно отметить то, что гибридные растения, полученные таким способом, оказались вполне фертильными, так что даже Гертнер не решился признать эти две разновидности за разные виды.
Жиру де Бюзаренг (Girou de Buzareingues) скрещивал три разновидности тыквы, которая, подобно маису, раздельнопола, и утверждает, что их взаимное оплодотворение идет тем труднее, чем крупнее различия между ними. Насколько можно полагаться на эти опыты, я не знаю, но формы, над которыми производились опыты, Сажрэ (Sageret) считает за разновидности, а он основывает свою классификацию главным образом на признаке стерильности; к такому же заключению пришел и Нодэн (Naudin).
Следующий случай гораздо замечательнее и на первый взгляд кажется невероятным, но он представляет собою результат изумительного числа опытов, производившихся в продолжение нескольких лет над девятью видами Verbascum и притом таким хорошим наблюдателем и таким враждебным свидетелем, как Гертнер; именно желтые и белые разновидности одного вида при скрещивании производят меньше семян, чем сходно окрашенные разновидности того же вида. Кроме того, он утверждает, что когда желтые и белые разновидности одного вида скрещиваются с желтыми и белыми разновидностями другого вида, то больше семян получается при скрещивании между цветками сходной окраски, чем при скрещивании различно окрашенных. М-р Скотт (Scott) также производил опыты над видами и разновидностями Verbascum, и хотя он не находит возможным подтвердить результаты Гертнера относительно скрещивания различных видов, однако он приходит к выводу, что несходно окрашенные разновидности одного вида приносят меньше семян, чем сходно окрашенные разновидности, в отношении 86 к 100. Однако эти разновидности не отличаются ничем, кроме окраски цветков, и одна разновидность иногда может быть выведена из семян другой.
Кельрейтер, точность наблюдений которого была подтверждена всеми последующими наблюдателями, доказал замечательный факт, что одна особая разновидность обыкновенного табака более фертильна, чем другие разновидности, при скрещивании с одним широко отличающимся видом. Он производил опыты над пятью формами, которые обычно считаются за разновидности и которые он подвергал строжайшему испытанию, а именно путем реципрокных скрещиваний, причем пришел к заключению, что их помесное потомство вполне фертильно. Но одна из этих пяти разновидностей — играла ли она роль отца или матери — при скрещивании с Nicotiana glutinosa постоянно производила гибриды менее стерильные, чем те, которые получались от скрещивания четырех других разновидностей с N. glutinosa. Как видно, воспроизводительная система одной этой разновидности была в известной мере и известным образом модифицирована.
Принимая во внимание эти факты, нельзя долее утверждать, что разновидности при скрещивании неизменно оказываются вполне фертильными. С большим трудом можно удостовериться в нефертильности разновидностей в природном состоянии, ибо предполагаемая разновидность, оказавшаяся сколько-нибудь нефертильной, почти всегда признается видом; далее, что человек заботится только о наружных признаках у своих домашних разновидностей и что эти последние не подвергаются в течение долгих периодов однообразным жизненным условиям; из этих различных соображений мы можем заключить, что фертильность при скрещиваниях не составляет коренного различия между разновидностями и видами. Обычная стерильность видов при скрещивании можно с уверенностью рассматривать не как особое приобретение или дар, а как нечто побочное при переменах неопределенного свойства в их половых элементах.
Сравнение гибридов и помесей независимо от их фертильности
Независимо от вопроса о фертильности, можно и во многих других отношениях сравнивать потомство, происшедшее от скрещивания видов и разновидностей. Гертнер, сильно желавший провести пограничную черту между видом и разновидностью, мог отыскать лишь очень мало, и как мне кажется, весьма несущественных различий между потомством видов, или так называемыми гибридами, и потомством разновидностей, или так называемыми помесями. А с другой стороны, они оказываются весьма сходными во многих важных отношениях.
Я лишь весьма кратко рассмотрю здесь этот вопрос. Самым важным различием служит то, что в первом поколении помеси более изменчивы, чем гибриды; но Гертнер допускает, что гибриды, происшедшие от видов, которые долго культивировались, часто изменчивы уже в первом поколении, и я сам видел поразительные примеры этого рода. Гертнер признает далее, что гибриды от двух весьма близкородственных видов изменчивее гибридов от весьма различных видов, а это показывает, что различие в степени изменчивости ступенчато сглаживается. Когда помеси и более фертильные гибриды размножаются в течение нескольких поколений, крайняя степень изменчивости их потомства в том и другом случае — факт общеизвестный; однако можно привести несколько отдельных примеров, когда и гибриды, и помеси долго сохраняют одни и те же признаки. Во всяком случае изменчивость помесей в последовательных поколениях, по-видимому, больше, чем у гибридов.
Эта большая изменчивость помесей сравнительно с гибридами не представляется удивительной. В самом деле, родители помесей — разновидности и притом в большинстве случаев домашние (лишь немного опытов было произведено над естественными разновидностями), а этим уже подразумевается, что эта изменчивость недавнего происхождения и что она нередко будет продолжаться и усиливать ту изменчивость, которая возникает из самого акта скрещивания. Незначительная изменчивость гибридов в первом поколении в противоположность изменчивости в последующих поколениях — факт любопытный и заслуживает внимания. Действительно, он имеет отношение к моему взгляду на одну из причин обычной изменчивости, а именно, что воспроизводительная система, будучи крайне чувствительной к перемене жизненных условий, изменяет своей нормальной функции — производить потомство, во всех отношениях весьма Сходное с родительскими формами. Гибриды же первого поколения произошли от видов (исключая виды, давно подвергающиеся культуре), воспроизводительная система которых не подвергалась каким-либо расстройствам, и они не изменчивы, но зато у самих гибридов воспроизводительная система серьезно расстроена, и их потомство весьма изменчиво.
Но вернемся к нашему сравнению помесей и гибридов. Гертнер указывает, что помеси более склонны, чем гибриды, возвращаться к признакам одной из родительских форм; но если это даже и верно, то различие здесь лишь в степени. Сверх того, Гертнер решительно утверждает, что гибриды растений, длительно культивируемых, более подвержены реверсии, чем гибриды между видами в природе; этим, вероятно, и объясняется странное различие в результатах, полученных разными наблюдателями; так, например, Макс Вихура сомневается в том, чтобы гибриды когда-нибудь возвращались к родительскому типу, а он производил опыты над дикими видами ивы; с другой стороны, Нодэн в весьма решительных выражениях настаивает на том, что наклонность гибридов к реверсии — почти всеобщее правило, а он производил опыты главным образом над культурными растениями. Гертнер утверждает далее, что если два вида. хотя бы и очень близких друг к другу, скрещиваются с третьим видом, то гибриды сильно разнятся друг от друга, между тем как если две сильно различающиеся разновидности одного вида скрещиваются с другим видом, то гибриды разнятся между собой не очень значительно. Но это заключение, насколько я могу судить, основывается лишь на одном опыте и, кажется, прямо, противоречит результатам нескольких опытов Кельрейтера.
Вот и все те несущественные различия между растительными гибридами и помесями, которые мог указать Гертнер. С другой стороны. степень и характер сходства помесей и гибридов с их родителями, в особенности тех гибридов, которые произошли от близкородственных видов, следуют, по Гертнеру, одинаковым законам. При скрещивании двух видов один из них иногда обладает большей способностью сообщать гибриду сходство с собой. То же, я полагаю, свойственно и разновидностям растений; у животных эта преобладающая способность одной разновидности перед другой также, без сомнения, встречается часто. Гибридные растения, происшедшие от реципрокного скрещивания, обычно обладают весьма близким сходством; то же можно сказать и о помесях растений, полученных от реципрокного скрещивания. Как гибриды, так и помеси можно возвращать к чистой форме одного из родителей путем повторных скрещиваний в последующих поколениях с одной из родительских форм.
Все эти замечания, конечно, приложимы к животным, но в атом случае вопрос значительно усложняется, отчасти вследствие существования вторичных половых признаков, в особенности же вследствие того, что один пол преимущественно перед другим обладает способностью придавать сходство с собою как при скрещивании одного вида с другим, так и при скрещивании двух разновидностей. Так, например, я полагаю, что правы те авторы, которые утверждают, что осел имеет преобладающую силу над лошадью, вследствие чего и мул, и лошак более сходны с ослом, чем с лошадью; но это преобладание выражено сильнее у осла, чем у ослицы, так что мул — результат скрещивания осла и кобылы — более похож на осла, чем лошак — результат скрещивания ослицы и жеребца.
Некоторые авторы придавали большое значение тому предполагаемому факту, будто только у помесей потомки не обладают промежуточными признаками и очень близко схожи с одним из родителей; но это иногда случается и с гибридами, хотя, я согласен, гораздо реже, чем с помесями. Если присмотреться близко к собранным мною примерам, когда животные, происшедшие от скрещивания разных форм, близко походили на одного из родителей, то оказывается, что сходство ограничивается главным образом признаками, почти уродливыми по своему виду и появившимися внезапно, каковы альбинизм, меланизм, отсутствие хвоста или рогов, лишние пальцы или зубы, и не касается признаков, постепенно приобретенных путем отбора. Наклонность к внезапной реверсии к одной из родительских форм также должна встречаться гораздо чаще у помесей, которые происходят от разновидностей, нередко возникающих внезапно и имеющих полу-уродливый характер, чем у гибридов, которые произошли от видов, возникших медленным и естественным путем. В общем я вполне согласен с д-ром Проспером Лукасом (Prosper Lucas), который, разобрав огромное количество фактов, касающихся животных, приходит к заключению, что законы сходства детеныша с родителями одни и те же, разнятся ли эти последние больше или меньше друг от друга, т. е. будут ли скрещиваться особи одной разновидности, или различных разновидностей, или разных видов.
Помимо вопроса о фертильности и стерильности во всех других отношениях, по-видимому, существует общее и близкое сходство между потомствами скрещивающихся видов и скрещивающихся разновидностей. Если считать, что виды специально сотворены, а разновидности образовались в силу вторичных законов, это сходство способно возбудить удивление. Но оно находится в полной гармонии с воззрением, по которому нет различия по существу между видами и разновидностями.
Краткий обзор
Первые скрещивания между формами, достаточно различными, чтобы считаться видами, и их гибриды весьма часто, но не всегда стерильны. Эта стерильность представляет всевозможные степени и часто так незначительна, что самые тщательные наблюдатели приходили к диаметрально противоположным заключениям, классифицируя формы па основании этого показателя. Стерильность врожденна, неоднородна у особей одного вида и весьма чувствительна к влиянию благоприятных и неблагоприятных условий. Степень стерильности не находится в строгой зависимости от систематического родства, но определяется различными любопытными и сложными законами. Она вообще различна, а иногда и очень широко различна при реципрокных скрещиваниях между двумя видами. Она не всегда одинакова по степени при первом скрещивании и у гибридов, происшедших от него.
Точно так же при прививке деревьев способность одного вида или разновидности прививаться к другому является побочной при различиях неизвестного свойства в их вегетативной системе; точно так же и при скрещивании большая или меньшая способность одного вида соединяться с другим является побочной при неизвестных различиях в их воспроизводительной системе. Полагать, что виды одарены различными степенями стерильности специально для того, чтобы предотвратить их скрещивание и слияние в природе, так же мало оснований, как и думать, что деревья одарены различными и в некоторых отношениях аналогичными степенями неспособности к взаимной прививке специально для того, чтобы предотвратить' их срастание в наших лесах.
Стерильность первых скрещиваний и их гибридного потомства не была приобретена путем естественного отбора. В случае первых скрещиваний она, по-видимому, зависит от различных обстоятельств; в некоторых случаях причиной главным образом служит ранняя смерть зародыша. У гибридов она зависит, очевидно, от того, что вся их организация была расстроена соединением в ней двух различных форм; она, по-видимом, близкородственна со стерильностью, так часто поражающей чистые виды. когда они подвергаются действию новых и неестественных жизненных условий. Тот, кто может объяснить эти последние случаи, тот сможет объяснить и стерильность гибридов. Это воззрение находит себе сильную поддержку и в параллелизме двух групп явлений, а именно: с одной стороны, слабые перемены в жизненных условиях усиливают крепость и фертильность всех органических существ, а с другой — скрещивание форм, которые находились в слегка различных жизненных условиях или сделались различными, благоприятно действует на размеры, силу и фертильность их потомства. Приведенные выше факты стерильности незаконных соединений диморфных и триморфных растений и их незаконнорожденного потомства, быть может, делают вероятным то, что во всех этих случаях какая-то неизвестная связь соединяет степени стерильности первых соединений со степенью стерильности их потомства. Рассмотрение этих фактов диморфизма, а также результатов реципрокных скрещиваний явно приводит нас к заключению, что первичная причина стерильности скрещивающихся видов заключается лишь в различиях между их половыми элементами. Но почему у различных видов эти большие или меньшие модификации половых элементов, ведущие к взаимной стерильности, сделались обычным явлением, мы не знаем; однако это, кажется, стоит в довольно тесной связи с тем, что виды в продолжение долгих периодов времени подвергались влиянию почти однообразных жизненных условий.
Неудивительно, что трудность скрещивания каких-либо двух видов и стерильность их гибридного потомства в большинстве случаев соответствуют друг другу, хотя и обусловливаются различными причинами: и то, и другое зависит от совокупности различий между скрещивающимися видами. Неудивительно также, что легкость первого скрещивания и фертильность получающихся при этом гибридов, а также способность прививаться друг к другу, хотя эта последняя способность, очевидно, зависит от крайне разнообразных обстоятельств, до известных пределов идут параллельно с систематическим родством форм, над которыми ведется опыт, ибо в понятие о систематическом родстве мы включаем всевозможные черты сходства.
Первые скрещивания между формами, которые заведомо принадлежат к числу разновидностей или достаточно сходны, чтобы считаться за таковые, и происходящие от них помеси по большей части, но не всегда, как столь часто утверждали, фертильны. Эта почти всеобщая и полная фертильность также неудивительна, если вспомнить, как легко мы попадаем в ложный круг доказательств в вопросе о разновидностях в природе, и если мы вспомним, что большая часть разновидностей возникла в домашнем состоянии при помощи отбора чисто внешних отличий и что они не подвергались в течение долгого времени влиянию однообразных жизненных условий. Следует также в особенности не забывать того, что продолжительная доместикация ведет к устранению стерильности, и потому маловероятно, что она и породила это самое качество. Независимо от вопроса о фертильности, во всех других отношениях замечается весьма близкое общее сходство между гибридами и помесями — в их изменчивости, способности поглощать друг друга путем частых скрещиваний и в способности наследовать признаки обеих родительских форм. Итак, хотя нам неизвестна точная причина стерильности первых скрещиваний и гибридов и также неизвестно, почему животные и растения, удаленные из их естественной обстановки, становятся стерильными, однако факты, приведенные в этой главе, как мне кажется, не противоречат убеждению, что виды первоначально существовали как разнов
Вячеслав222
04.03.2013, 20:07
Удаляйте чё хотите, моя совесть чиста.Отчёт с фото не вешал, потому что не считаю это охотой(с друзьями сарайного кабана на мясо купить). Своей тени бл...ь скоро шугаться будете!:mad:
Правильно,Андрей,пусть нас боятся
На фото надо было лицо пострашнее сделать!
Dimon001
04.03.2013, 20:13
Да ладно, че удалять-то!
Все равно хрен кто че докажет!
Людей на выстреле ловят и оправдывают, а тут фотка!
Чушь собачья!!!
Daiver78
05.03.2013, 22:53
Вернулся вчера с угодья пустой! До конца месяца надо лицензию закрывать!
Dimon001
07.03.2013, 18:29
К концу сезона свежая фоточка!
Где сделана писать не буду, скажу только что козы там очень много!
Daiver78
07.03.2013, 18:32
Они ручные что ли?
Dimon001
07.03.2013, 18:43
Нет! Просто охотхозяйство правильно ведется: бракушники отстреливаются))) и охотятся хозяева редко!!!
Daiver78
07.03.2013, 19:58
Dimon001,
А что тогда люди в 3-х метрах стоят от них, а им пофиг?
x100xx63rus
07.03.2013, 21:02
Ну под конец сезона внесу свои несколько копеек!
Взял в этот сезон своего самого крупного кабана!
В каком районе и хозяйстве писать не буду, дабы не обидеть другие районы и хозяйства, где мог бы жить этот замечательный зверек!
Как видно попадание точно за ушко! Калибр .243 win, пуля Lapua Scenar 90gr., дистанция около 120 метров.
Лег на месте!
А оригинал фото можно увидитеь - имхо то что здесь на сайте размещено как-то не естественно.............................
Dimon001
07.03.2013, 21:26
А я никого ни в чем не убеждаю!
Неестественно считаете - это ваше право!
Оригинал фото могут увидеть те, с кем я лично общаюсь, если у них будут сомнения!
TOLSTOV/HUNTER
07.03.2013, 21:35
заглядение...приятно знать, что у нас зверь есть... и его не изничтожили.
x100xx63rus
07.03.2013, 21:36
Неестественно считаете
Да именно, фотошопом отдает... дешёвым монтажом
Daiver78
07.03.2013, 22:04
Да именно, фотошопом отдает... дешёвым монтажом
В самом верху фото два человека стоят вплотную к козам, отсюда вывод, скорее всего фермовое разведение! Но могу и ошибаться!
Алексей63
07.03.2013, 23:08
Я тоже людей разглядел. Видать не очень они друг друга стисняются :)
TOLSTOV/HUNTER
07.03.2013, 23:32
Зерна же им, не боженька на сыпал....)))) Ну пусть будет и фотошоп по вашему.... ну глаз же радует?))))) столько каКлет и пельменей стоит....)))
КАРАВАЕВ
08.03.2013, 00:09
Фотку видел на просторах, не скажу не покажу)))))
x100xx63rus
08.03.2013, 07:15
В самом верху фото два человека стоят вплотную к козам, отсюда вывод, скорее всего фермовое разведение! Но могу и ошибаться!
я речь вёл про фото с кабаном - там фотошопом "попахивает" :)
О чем здесь спорить, обычная картинка с интернета
Алексей63
08.03.2013, 12:25
Удаляйте чё хотите, моя совесть чиста.Отчёт с фото не вешал, потому что не считаю это охотой(с друзьями сарайного кабана на мясо купить). Своей тени бл...ь скоро шугаться будете!:mad:
Вот Андрей молодец. Ввел в смуту :):):) А за ухо даже в сарае надо суметь. С полем!!!!!
Dimon001
08.03.2013, 14:39
О чем здесь спорить, обычная картинка с интернета
Во в натуре! Сутки не висит, а скока вариантов!
А главное никто не угадал!
В нете она выложена еще в двух местах - с этим я не спорю!!!
x100xx63rus
09.03.2013, 00:27
Dimon001,
Твоя фото http://samarahunter.ru/forums/showpost.php?p=79880&postcount=582 - ........ реально, фотошоп.... И такому челу такой ерундой .....................
реально, фотошоп....
я конечно не експерт,но что там не так? нормальное фото,да и зачем ему ето....
Dimon001
09.03.2013, 09:38
Dimon001,
Твоя фото http://samarahunter.ru/forums/showpost.php?p=79880&postcount=582 - ........ реально, фотошоп.... И такому челу такой ерундой .....................
Уважаемый, во-первых, мы с Вами водку не пили, чтобы мне тыкать!
А во-вторых я ерундой никогда не занимаюсь!
Есть сомнения - высказали и хватит на этом сусолить одно и то же два дня подряд!
AndreiMR-133
09.03.2013, 10:25
Вот Андрей молодец. Ввел в смуту :):):) А за ухо даже в сарае надо суметь. С полем!!!!!
Спасибо друг! :)
Вот тоже вчера поохотил пяточка:)
AndreiMR-133
10.03.2013, 22:52
Вот тоже вчера поохотил пяточка:)
Тоже в сарайке, или с вышки ножом попал? :)
конечно сарай:) я живого кабана и не видел ни когда:laugh1:. снаровку потерял уже. За последние 2 года Это первый.было дело в день по 3-4 валил. Плюс быка до 300 кг.самого большого свина.уж не знаю сколько живой был. Мясом на 175 кило вышел.
8 марта закрылся (с подхода) фото кому интересно покажу на пострелушках,ружья в масло и в пирамиду. Жду ВЕСНУ! Гуси с вальдшнепом уже снятся руки тянутся к манкам. Всем удачи!
evgen063
11.03.2013, 11:05
снаровку потерял уже. За последние 2 года Это первый.было дело в день по 3-4 валил.
Разрез громадный, от уха до уха. У нас обычно см 6-7, опаливать легче и сало с шеи не плавится.
AndreiMR-133
11.03.2013, 23:12
Разрез громадный, от уха до уха. У нас обычно см 6-7, опаливать легче и сало с шеи не плавится.
Да они обдирали наверное. :confused:
psihosic
23.03.2013, 15:09
Вот, как-то кабасика зимой в лесу нашел)))
Dimon001
25.03.2013, 12:49
Вчера закрылись по кабану по-ходу!
Если не подморозит, то все)))
Дедал + ПВС -просто чудо, работать одно удовольствие)))
Dimon001
21.05.2013, 22:53
Кстати, сегодня рылся в вещах и обнаружил один из последних моих "трофеев" в сезоне 2012-13! Удивительно, но факт: пуля SGK 90 gr 243-го калибра, имеющая начальную скорость около 930 м/с при выстреле с расстояния 30-50 метров застряла в шейном позвонке у кабана! Никогда бы не поверил, если бы не увидел сам. Зацените!!!
http://s020.radikal.ru/i711/1305/a0/9bc95a4030e2.jpg
эк как её изкозявило:) Вот силище прилетело!
AndreiMR-133
22.05.2013, 09:24
Кабан оценил ? )
Dimon001
22.05.2013, 09:45
Кабан оценил ? )
Зацепил и заценил!
Даже с места не сошел)))))))))
223 кентавр НР (примерно такие же остатки, только жопка с лепестками от пульки застряла в шее сурка 2011 году)
Когда разделывал чтото чиркнуло по ножу, я давай ковыряться искать аномалию - нашел, но дам дистанция побольше была.
Dimon001
22.05.2013, 20:50
Тоже также нашел, когда шейку на шашлык резал)))
Скажите пожалуйста первого июня на кабана открывается, никто про нюансы какие нибудь не слышал?
hanter222
26.05.2013, 21:00
открывается
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot