PDA

Просмотр полной версии : Кинематика и динамика выстрела в гладкоствольном оружии


Wolf Jäger
12.06.2015, 23:17
Какое будущее может быть без знаний элементарной механики/динамики?


Более тяжёлое ружьё,боле противодеиствует движению назад в противоположную стороны выходу из ствола боевого заряда...

Каким образом противодействует?! Я что-то не знаю такую силу "сила противодействия тяжелого ружья". Расскажите о ней пожалуйста.

Я расскажу как тяжелое ружье противодействует - никак. Оно так же как и легкое откатывается назад - т.к. импульс от полученных газов рассеивается на кинетическую энергию движения и т.к. масса ружья больше - движения (читайте отдача) меньше.

От жеж физику за 6 класс не знаем, а рассказываем о будущем.

pitstop
12.06.2015, 23:21
Без БЛА БЛА . На сколько увеличится резкость сайги при упоре в плечо и в стену?
Да хоть пистолет пневматический,хоть ружьё любое,хоть гаубица... Любое стрелковое поведёт себя однозначно. Давайте к теме вернёмся ПОЖАЛУЙСТА. И прошу прощения,но на будущее изучите балистическое поведение стрелкового оружия ...

pitstop
12.06.2015, 23:46
Прежде чем в баллистику соваться, в школе физику учить надо было.
Вот заявляю вам как рядовой запаса инженерно-сапёрной роты гвардейского танкового полка,что танк Т-80 на полном ходу при выстреле из башенного орудия,теряет на порядок свои разгонные свойства... А реактивный гранатомёт РПГ-17 при выстреле не даёт не какой отдачи. Всё потому,что во втором случае нет какой-либо опорной ситуации при выстреле,так-как заряд является реактивным...

DK
12.06.2015, 23:46
весело тут у вас :)
надо срочно кил 25 набрать, и гусей с 80 метров валить начну ))
жжете господа :friends:

Макар
13.06.2015, 00:01
весело тут у вас :)
надо срочно кил 25 набрать, и гусей с 80 метров валить начну ))
жжете господа :friends:

Дим, а ежели на 30 поправишься, то на сотню валить будешь))))

DK
13.06.2015, 00:04
ДТМ, а ежели на 30 поправишься, то на сотню валить будешь))))
т.е. и формула есть?! 5 кг + 20 метров, ок записал, спасибо ))

pitstop
13.06.2015, 00:11
т.е. и формула есть?! 5 кг + 20 метров, ок записал, спасибо ))
Парни,ну тогда опишите ваше представление о поведении оружия при выстреле ???

pitstop
13.06.2015, 00:18
тема уже давно ушла в никуда....в принципе,изначально она так и начиналась...а вы еще и масла в огонь подливаете..
Звучит как само-сабой разумеещееся. Про балистику давайте теперь бодаться. Или нет спецов ???

Wolf Jäger
13.06.2015, 01:48
Да вам все уже рассказали - вы так и не ответили на вопрос что за сила такая волшебная тяжелого ружья воздействует на выпущенный снаряд. Народ волнуется - боятся проспать революцию в физике. DK вона уже вывел формулу по "теории Питстопа" и обосновал выстрелы на 800 метров.

Я уже попкорном запасся - жду когда про антитрение пойдет и торсионные поля.

Нет никакой силы воздействия со стороны тяжелого ружья в классической динамике (я думаю правила третьего закона Ньютона действует и в Кинеле, но могу ошибаться).
Вот заявляю вам как рядовой запаса инженерно-сапёрной роты гвардейского танкового полка
это я вам как лейтенант запаса говорю :)

pitstop
13.06.2015, 22:23
Да вам все уже рассказали - вы так и не ответили на вопрос что за сила такая волшебная тяжелого ружья воздействует на выпущенный снаряд. Народ волнуется - боятся проспать революцию в физике. DK вона уже вывел формулу по "теории Питстопа" и обосновал выстрелы на 800 метров.

Я уже попкорном запасся - жду когда про антитрение пойдет и торсионные поля.

Нет никакой силы воздействия со стороны тяжелого ружья в классической динамике (я думаю правила третьего закона Ньютона действует и в Кинеле, но могу ошибаться).
Цитата:

Ребят,вы себе представьте выстрел из ПТР Владимирова,у корого вес под 35 кг и калибр не менее ??? Или выстрелы из КПВТ... И этот образец стрелкового оружия не весит как ваша дедушкина двудулка... И чего вам ещё-то не ясно ??? Балистика наука элементарная и доступная... Так-же как и топтанная кирза в горах... Уже вижу как зашуршали запросы в поисковики по поводу выше указанных абривеатур. И кукурузы как на зло не хватило наверное. ВСЕМ ОГРОМНЫЙ ПРИВЕТ !

Сергей 777
14.06.2015, 11:21
Сообщение от Wolf Jäger - вы так и не ответили на вопрос что за сила такая волшебная тяжелого ружья воздействует на выпущенный снаряд. В той теме не успел ответить,- это сила инерции покоя, которая зависит только от массы. Чем больше масса одного тела тем больший импульс получит более легкое тело, в нашем случае снаряд. Но как уже говорили ранее ружьё само по себе не стреляет,если приклад плотно прижат к плечу, прибавляется масса стрелка,(не полностью т.к человек не твёрдое тело) который ещё стоит на земле, в итоге прибавление резкости по сравнению с лёгким ружьём будет мизерным и практически незаметным. Ну а отдача на тяжёлом ружье будет заметно, меньше.Но здесь теряются другие показатели,- манёвренность т т.д.

Wolf Jäger
14.06.2015, 14:11
Товарищи, не пишите домыслов: открывайте физику - там все написано.

Мы взяли модель "ружье и выстрел на весу". В модели для чистоты эксперимента стрелка нет (т.к. люди рызные по плотности (там уже физика упругих-неупругих ударов) и вес).
В таком случае импульс равномерно распределяется между телами (снаряд и ружье). Выбросом гильзы можно пренебречь.
Чем больше масса одного тела тем больший импульс получит более легкое тело
противоречит 3-му закону Ньютона - они получат одинаковый импульс.

Кстати если вы изготовите Сайгу массой выстреливаемого снаряда или снаряд массой в Сайгу - то по классической динамике оба элемента системы разлетятся на равное расстояние (сопротивлением воздуха тоже можем принебречь). Именно поэтому (распределением импульса на движение дроби в пространстве) дробь летит метров на 50, а Сайга всего лишь бьет в плечо.

Но, вот если тело закрепить на лафете - то вы будете абсолютно правы - снаряду будет передан бОльший импульс.

За оффтоп пардон: не смог пройти как технарь/неслуживший пиджак и т.д. Гуманитариям привет!

Сергей 777
14.06.2015, 15:59
Товарищи, не пишите домыслов: открывайте физику - там все написано.
Домыслов не пишу, всё согласно законов.В таком случае импульс равномерно распределяется между телами (снаряд и ружье)

Импульс не может равномерно распределятся между телами, т.к у них разные массы.А вот сила газов действующая на оружие и снаряд одинакова.противоречит 3-му закону Ньютона - они получат одинаковый импульс.
3- закон ньютона описывает взаимодействие между двумя телами, в нашем случае, - действие силы (газов) на два тела.Кстати если вы изготовите Сайгу массой выстреливаемого снаряда или снаряд массой в Сайгу - то по классической динамике оба элемента системы разлетятся на равное расстояние (сопротивлением воздуха тоже можем принебречь). Именно поэтому (распределением импульса на движение дроби в пространстве) дробь летит метров на 50, а Сайга всего лишь бьет в плечо.

Но, вот если тело закрепить на лафете - то вы будете абсолютно правы - снаряду будет передан бОльший импульс.

Здесь я с Вами полностью согласен, и Вы противоречите сами себе, то ,что написано в начале. Мне кажется, что мы говорим об одном и том же на разных языках.

pitstop
14.06.2015, 21:18
Здесь я с Вами полностью согласен, и Вы противоречите сами себе, то ,что написано в начале. Мне кажется, что мы говорим об одном и том же на разных языках.
Сергей,попытайтесь объяснить процесс в другом направлении и с другими вещами... А например столкнуть запорожец и камаз гружёный, лоб-в лоб . В любом случае первый отлетит от удара намного далее ( НУ,КОНЕЧНО НЕДАЙ БОГ ТАКОГО НЕ КОМУ...) И Поймите правильно,ну не преподают у нас на военных кафедрах балистику стрелкового оружия. Ну мож только Ньютона законы,который бедолага их наверное материт уже по своему ...

Макар
14.06.2015, 21:59
Пообещал сам себе не ввязываться, но тут опять.
Вопрос. На сколько улучшится резкость одним и тем же патроном при выстреле из Т34 и Сайга 12? Разница в весе 0,5 кг.?
Реальные цыфры?

Хитрый бобёр
14.06.2015, 23:09
:wacko:Видит БОГ не хотел, но подолью масла в огонь! Господа не вы первые увлечённо обсуждаете данную тему :punish:. На просторах всемирной сети многие воспалённые умы :dash1: уже с помощью математических расчётов пытаются найти истину. Прошу к Вашему обозрению занимательную математику: http://piterhunt.ru/library/books/drobovoi_vystrel/16_otdacha_ruzhya.htm :declare:

Сергей 777
14.06.2015, 23:18
Сергей,попытайтесь объяснить процесс в другом направлении и с другими вещами... А например столкнуть запорожец и камаз гружёный, лоб-в лоб . В любом случае первый отлетит от удара намного далее
Укажите мне где я это отрицаю. Вы привели не совсем удачный пример, в Вашем случае два тела разной массы движутся навстречу друг другу, и кто насколько отлетит определяется по закону сохранения импульса m1v1-m2v2. В нашем случае допустим две тележки находятся в состоянии покоя, одна массой 4кг(ружьё) другая 40гр(снаряд), между ними сжатая пружина (порох). В момент срабатывания пружины сила её воздействия на обе тележки будет одинакова, а импульс 40гр. тележка получит больший. Я уже в третьем посте об этом пишу.

DK
14.06.2015, 23:27
все в кучу, котлеты... мухи... кони ... )))
Хотел было написать, а нет, еще почитаю ))
Вопрос такой, а что такое РЕЗКОСТЬ в вашем понимании господа?

Хитрый бобёр
14.06.2015, 23:41
все в кучу, котлеты... мухи... кони ... )))
DK,
Не так: "Смешались в кучу кони, люди,И залпы тысячи орудий слились в протяжный вой..."

DK
14.06.2015, 23:47
Не так: "Смешались в кучу кони, люди,И залпы тысячи орудий слились в протяжный вой..."
нет, в нашем случае именно так )))
все в кучу, котлеты... мухи... кони ... )))

GYKTY_87
15.06.2015, 00:22
Нет. У меня ротный говорил так- мёд, гавно и пчёлы всё в кучу!!! Потом сам ротным стал и это повторял!!!

Wolf Jäger
15.06.2015, 02:40
Импульс не может равномерно распределятся между телами, т.к у них разные массы.А вот сила газов действующая на оружие и снаряд одинакова.
Мало прочитали, перед там как писать это - вспомните задачи из Иродова :) кстати нашел пример:
Из приведенного выражения следует, что:
1) импульсы частей системы равны по величине и направлены в противоположные стороны;
2) чем больше масса орудия, тем меньшую скорость при отдаче оно приобретает.
http://www.ligis.ru/effects/science/208/index.htm

Надеюсь более менее встанет на место определение модели.


3- закон ньютона описывает взаимодействие между двумя телами, в нашем случае, - действие силы (газов) на два тела.
Тоже неправильно т.к. рассматриваемая модель классическая: орудие + снаряд. Иначе нужно рассматривать другие факторы. Но нам в рамках решения задачи "выбросит ли более тяжелое орудие на более дальнее расстояния (читайте с более высокой начальной скоростью от чего и зависит резкость)" ее вполне достаточно для ответа на поставленный вопрос. Что и может лишний раз доказать что нифига более тяжелая Сайга не более резкая чем например менее легковесный Иж-27 того же калибра и с таким же снарядом.
Третий закон Ньютона утверждает: сила действия \vec{F}_{1 \to 2} равна по модулю и противоположна по направлению силе противодействия \vec{F}_{2 \to 1}
У нас тут два тела - снаряд и пушка и рассматриваемая модель полностью расписывается по третьему закону.


Здесь я с Вами полностью согласен, и Вы противоречите сами себе, то ,что написано в начале. Мне кажется, что мы говорим об одном и том же на разных языках.
Давайте без пустых слов - покажите противоречие в фактах - у нас все по протоколу. Мы говорим о модели "снаряд-орудие". Вы утверждаете что импульсы распределяются в зависимости от массы что есть откровенная туфта и ваша же ошибка. Я на нее (на туфту) вам указал в примере - т.к. масса вылетающего снаряда в несколько раз меньше орудия - оно не улетает на то же расстояние что и снаряд. То есть импульс передан каждому телу одинаково, а вот распределение идет по разному: т.к. масса снаряда небольшая он и летит на большое расстояние, а ввиду бОльшей массы орудие - происходит отдача, откат и т.д.

Сергей 777
15.06.2015, 17:43
Мало прочитали, перед там как писать это
Видимо вы прочитали больше но до конца не осмыслили. Начнём с вашего примера: - изготовм сайгу массой с пулю... Всё верно, оба тела получили поровну энергию от сгоревшего пороха, разлетелись на одинаковое расстояние от исходной точки, Давайте нагрузим сайгу в 2 раза, теперь более тяжёлая сайга отлетит уже на меньшее расстояние, а более лёгкая пуля отлетит на большее, т.к её скорость увеличится в 2 раза,т.е увеличивается резкость согласно закону сохранения импульса, цитирую из 6 кл.- Во сколько раз скорость первого тела больше скорости второго тела, во столько раз масса первого тела меньше массы второго. Доведём вес сайги до стандарта, здесь её скорость отдачи будет минимальна, и скорость полёта пули также меняется не значительно, но в теории она есть. А это как вы говорите по протоколу ваша туфта. Что и может лишний раз доказать что нифига более тяжелая Сайга не более резкая чем например менее легковесный Иж-27 того же калибра и с таким же снарядом.
Приводя правильные формулировки из физики, не признаёте очевидное.

ProvodNick
15.06.2015, 18:50
Вопрос такой, а что такое РЕЗКОСТЬ в вашем понимании господа?

Дима, тссс, тихо, не спугни. Пусть сначала с Vо разберутся, потом можно будет потери газоотвода при перезарядке запускать, а страниц через 50 уже и про профиль канала ствола, деформации дроби и что там пропорционально квадрату скорости :russian_roulette: :smoke: :dance4:

Wolf Jäger
15.06.2015, 19:02
Во сколько раз скорость первого тела больше скорости второго тела, во столько раз масса первого тела меньше массы второго. Доведём вес сайги до стандарта, здесь её скорость отдачи будет минимальна, и скорость полёта пули также меняется не значительно, но в теории она есть. А это как вы говорите по протоколу ваша туфта.
Приводя правильные формулировки из физики, не признаёте очевидное.

От жеж блин, за счет чего? :)
Я устал уже доказывать - импульс передается одинаковый и снаряду и орудию. С этим слава богу вы согласны (именно поэтому нет движения ствола орудия вперед например).

Дальше: раз импульс передан одинаковый, значит одинаковый импульс перестрится на движение снаряда и на движение орудия.

Вот сколько бы вы не увеличивали массу орудия - переданный импульс преобразуется в движение Сайги. То есть более тяжелая Сайга просто меньше отодвинется в противоположную сторону от снаряда.

Иж-27 при меньше массе отодвинется дальше. Но! Импульс снаряду будет передан одинаковый: что в случае более тяжелой Сайги, что в более легковесном Иж-27.

Импульс не перерапределяется в системе снаряд-орудие в зависимости от массы орудия.


Приводя правильные формулировки из физики, не признаёте очевидное.
Ну опять голословность - давайте противоречащие друг другу высказывания.
Вам просто так обидно признать свою ошибку в том что считали что импульс в закрытой система распределится пропорционально весу?
Ничего страшного в этом нет - многие так ошибаются.


скорость полёта пули также меняется не значительно, но в теории она есть
давайте теорию на стол - в пределах механики и закрытой модели "орудие-снаряд". И формулы - но чтобы при этом работал третий закон Ньютона и общий импульс системы был равен нулю, а не как в Кинеле.

Импульс есть только от сгоревшего пороха снаряда, это константа. Пусть он будет 200 Джоулей. Тогда при выстреле распределение будет 50/50 - 100 уйдет на выброс снаряда, 100 - на отдачу орудия.

Поставьте вместо Сайги Иж-27 - ему также на отдачу уйдет всего 100 джоулей, поставьте любое ружье пусть даже весом в вес снаяряда - ему все равно уйдет на отдачу 100 Джоулей. Потому вес орудия при стрельбе на весу никак на начальную скорость выпущенного снаряда не играет.

От сего и теория о том, что более тяжелая Сайга выпустит снаряд на большей начальной скорости в сравнении с более легковесным ружьем - ложное утверждение.

Сергей 777
15.06.2015, 20:31
По вашему выходит, если одну лодку оттолкнуть от берега, и у лодки оттолкнутую от другой такой же лодки с такой же силой, начальные скорости будут одинаковы?

Wolf Jäger
15.06.2015, 20:40
Нет, пример лодки и фиксированного берега не аналогичен.

В случае выстрела закрепленного орудия распределение импульсов идет по-другому - там действительно распределяется не равномерно и потому, как правило, из закрепленного орудия выстрелить можно дальше, чем из орудия "на весу". Возможно это и сбило вас с толку.

Но вот при модели стрельбы на весу - импульс распределяется равномерно, но разнонаправленно.

Потому это и доказывает что сколько вы не увеличивайте вес оружия - начальная скорость снаряда будет одинакова. Потому более тяжелое орудие в факторе начальной скорости снаряда при стрельбе на весу не имеет никакого преимущества. Но вот отдача (в силу бОльшего веса орудие получит меньшую скорость) меньше - факт!

Сергей 777
15.06.2015, 20:56
Хорошо, тогда внесём изменения, - одна лодка отталкивается от идентичной лодки, а другая, такая же отталкивается от лодки массой в два раза больше с такой же силой. Вопрос: одинаковы ли будут скорости, в 1 и 2 случае?

DK
15.06.2015, 21:13
Дима, тссс, тихо, не спугни. Пусть сначала с Vо разберутся, потом можно будет потери газоотвода при перезарядке запускать, а страниц через 50 уже и про профиль канала ствола, деформации дроби и что там пропорционально квадрату скорости
надеюсь в итоге разберутся, что масса ружья (а еще в руках человека, масса которого превосходит массу ружья в десятки раз) влияет на НАЧАЛЬНУЮ скорость заряда ничтожно мало, можно сказать в пределах погрешности в идеальных условиях :).
А вот когда уже дойдут до скорости заряда у цели (на стандартных 35 метрах как эталон охотника, да еще и разберутся какие факторы на это влияют :) ), пожалуй, можно будет и вступать разговор, но ты прав, еще страниц 50 терпеть эту ахинею ))

Wolf Jäger
15.06.2015, 21:49
Так уже разобрались давно. Ошибку нашли и многие вспомнили хотя бы механику.

Правда по-моему ушли от изначальной темы резкости.

Сергей 777
19.06.2015, 12:24
Отдохнув немного от дебатов с господином Wolf Jäger, провел работу над ошибками. Признаюсь, что действительно заблуждался в распределении импульсов, и решил провести небольшие расчёты. И так, импульсы при взаимодействии двух тел равны, не зависимо от их массы. m1*v1=M2*V2. Допустим: mпул =40гр; vпул =400м/с;Моруж =4кг.Vоруж =? т.е нужно найти скорость отдачи, по формуле Vоруж =mпул*vпул/Моруж = 40*400/4000 =4м/с. Подставляем в закон сохранения импульсов 40гр*400м/с = 4000гр*4м/с. - закон соблюдается. Теперь найдем скорость отдачи ружья с меньшей массой допустим Моруж =3кг. (остальные параметры остаются прежними) Vоруж =40гр*400м/с/3000гр =5,3м/с т.е у лёгкого ружья отдача будет больше. Согласно закона сохранения импульса, изменившаяся скорость отдачи, должна изменить скорость полёта пули, при неизменной её массы. Решаем уравнение: 40х=3000*5,3; отсюда х=3000*5.3/40 =397,5м/с т.е скорость пули у ружья весом 3кг. в подвешенном состоянии будет на 2.5м/с меньше чем у ружья 4кг. Подставляем полученную скорость в закон сохр имп. 40*397,5=3000*5,3 - итог импульс одинаковый скорость пули уменьшилась, а значит и резкость. В реальности ружье находящееся в руках стрелка, тоже можно косвенно считать подвешенным, но тут при сопротивлении тела стрелка скорость отдачи уменьшится, но она будет.В случае выстрела закрепленного орудия распределение импульсов идет по-другому - там действительно распределяется не равномерно
Следуя слепо закону сохр импл. ваше выражение тоже на мой взгляд будет неверным, т.к к жестко закрепленному оружию на лафете, который жестко стоит на земле (которая кстати тоже находится в подвешенном состоянии и имеет массу), всё это суммируется в массу оружия, ну а импульс распределятся будет одинаково.

DK
19.06.2015, 13:00
Подставляем полученную скорость в закон сохр имп. 40*397,5=300*5,3 - итог импульс одинаковый скорость пули уменьшилась, а значит и резкость.
в целом ближе к истине, т.е. все же решили, что разница в массе повлияет на начальную скорость всего в 2,5 м/с, отстрел на балистическом стволе одного и тогоже патрна дает разброс +-10 м/с, выводы очевидны.
И да, вы опять путаете теплое с мягким, на резкость влияет не только первоначальная скорость заряда, а ряд других факторов.
Т.е. выпущенный заряд с одинаковой скоростью с одинаковых ружей может иметь огромную разницу в резкости. Скорость тут имеет не самую важную составляющую, а излишняя скорость даже понизит резкость снаряда, знаете почему?

Сергей 777
19.06.2015, 13:51
Исправил (вместо 300*5.3) надо 3000*5,3. Мы рассматривали скорость одинакового снаряда в одном и том же стволе с разной его массой.

Ктулх
19.06.2015, 15:12
Спасибо. Поржал.))))
ИМХО зря я патрошки сам собираю, добиваюсь ровной осыпи, хорошей резкости.
И зря худею. Надо просто тупо утяжелить ружье на пару кг, поясок для подвохов с грузами надеть и всё - буду дробью тройкой доску пятерку шить:)